Der Abschied schrieb am 22. September 2010 18:45
> kss schrieb am 22. September 2010 15:43
>
> > Da Geld nur durch Kredit entsteht, schmarotzt China an den Schulden
> > anderer Länder, ebenso wie D übrigens.
>
> Ich weiß nicht, ob China nachhaltig handelt. Um das zu beurteilen,
> muss man China wirklich tiefgründig kennen, was nahezu keinem Westler
> gelingt. Das ist übrigens eine weiterer Vorteil Chinas: während wir
> China nicht verstehen, verstehen sie uns verdammt gut.
Unsinn.
Die Chinesen stehen genauso rätselnd vor dem Westen wie der Westen
vor China.
> Nachhaltig hin, nachhaltig her. China hat es in weniger als drei
> Jahrzehnten geschafft, den USA überhaupt drohen zu können. Das können
> nur wenige Machtblöcke (Europa als gewichtigster Block kann, will das
> aber nicht weil Europa sich als eigenständige Macht durch das
> US-Geschwafel von "gleichen Werten" und "gleicher Kultur" als Lakai
> der USA hat anstellen lassen).
Unsinn.
Europa hat seine Interessen einfach nicht so wirksam gebündelt.
Oder, platt ausgedrückt: die Staaten der EU haben kein gemeinsames
Außenministerium, die States der USA sehr wohl.
> Im Gegensatz zu anderen Nationen waren
> die Drohungen Chinas immer wirkungsvoll.
Das ist selbstselektierend - die wirkungslosen chinesischen Drohungen
wurden gar nicht erst berichtet.
> Interessanter Weise haben sich die USA selbst und ohne wirkliche Not
> in eine finanzielle Abhängigkeit zu China begeben.
Wieder Unsinn.
Die USA haben Schulden gemacht, und dabei nicht verhindern können,
dass die Schuldtitel direkt und indirekt in China landen. (Woanders
auch, die Chinesen sind nicht die einzigen mit Dollartiteln.)
> Vielleicht war
> China so dumm, so viele US-Dollar als wertloses Papier zu horten
> vielleicht war es aber schon vor 20 Jahren so schlau, dass es wusste,
> dass es damit eine finanzielle Massenvernichtungswaffe in den Händen
> hielt.
Wahrscheinlich weder noch. Derartig langfristige Planungen sind viel
zu unsicher, um da wirklich Strategien darauf aufzubauen.
Noch dazu, wo die chinesische Führung eine Menge Aufmerksamkeit auf
die Innenpolitik richten muss.
> Wenn China seine Dollars massenhaft abstoßen würde, wäre das
> der Untergang der USA. Welches Land der Erde hat überhaupt die
> Möglichkeit, die USA zu vernichten? Keins. Und wer jetzt meint, dass
> China das nicht machen würde, weil die 2,3 Billionen US-Dollars, die
> China hortet, dann ebenfalls flöten gingen: 2,3 Billionen sind ein
> Spottpreis dafür, dass man die ultimative Macht (und einzig wirliche
> Konkurrenz) des Planteten "aus dem Weg räumt".
Das würden die Chinesen nie und nimmer tun, die USA könnten in dem
Fall ziemlich unberechenbar reagieren.
Und die Chinesen haben einfach keine Lust auf einen Krieg, bei dem
sie nicht von vornherein wissen, wie er ausgeht.
Sie nutzen diese Reserven viel effektiver, nämlich als Drohung.
Und sie verkaufen schon eifrig. Gerade langsam genug, dass der
Dollarkurs nicht ins Bodenlose abschmiert, aber sie verkaufen. Wären
sie an einer finanziellen Waffe gegen die USA interessiert, würden
sie kaufen.
> > >Damit lassen sich Krisen überstehen,
> >
> > Eben nicht. Es handelt sich ohnehin nur um eine Fehlverteilungskrise,
> > die löst man niemals indem man Geld hortet, dadurch verstärkt man
> > sie.
>
> China ist agrarökonomisch unabhängig. Es kann sich selbst versorgen.
> Wenn Spanien Pleite geht, gibt es in Deutschland und Europa kein
> Gemüse mehr. Und Europa ist sich etwa so einig wie Cäsar und Brutus:
> jeder würde dem anderen gerne ein Messer in den Rücken stechen.
War da nicht was, dass Du erst schreibst, dass die EU doch eigentlich
ein Machtblock ist... entscheiden solltest Du Dich schon.
> Und von Geld horten ist in China keine Spur zu sehen. Es investiert
> in Infrastruktur, den Binnenmarkt und der Sicherung von Rohstoffen.
> Ihm fallen gerade diejenigen Länder "wie von selbst" in den Schoß,
> die vom westlichen Imperialismus die Schnauze voll haben. Wobei ich
> nicht glaube, dass das "wie von selbst" geschieht, sondern dass da
> ein PLan dahinter steckt.
Ach, das machen die Chinesen schon seit 30 Jahren. Viel Erfolg hatten
sie damit bisher nicht.
> Ein Plan, den der Westen noch nicht einmal
> ansatzweise begriffen hat. Und demnach nicht nur machtlos, sondern
> völlig machtlos ist.
Aber Du hast ihn begriffen, oder wie?
> > > Und dann kommt die psychologische Komponente hinzu. Chinesische
> > > Arbeiter arbeiten unglaublich hart, zu Bedingungen, die wir uns gar
> > > nicht vorstellen können.
> >
> > Ja, weil die armen Schweine ums Überleben kämpfen müssen.
>
> Sie müssen nicht. Sie wollen. Weil sie ein Ziel haben.
Erst sagst Du, dass die Chinesen total fremd seien, und dann erklärst
Du uns, dass "der Chinese" will, weil er ein Ziel hat - das ist doch
alles reine Behauptung.
> Wir kämpfen
> nicht mehr, weil wir unser Ziel erreicht haben und es nur noch
> bewahren wollen.
Die BRD ist damit auch sehr, sehr gut gefahren.
Aber seit sie wieder unbedingt ein Militär will, ist sie nicht mehr
in der Lage, sich als neutraler Vermittler einzubringen.
> Die ursprüngliche Idee des Kapitalismus lag darin,
> zu kämpfen um Wohlstand zu erreichen.
Der Kapitalismus ist keine "Idee", die jemand verfolgt, sondern
einfach der Zustand der Wirtschaft, der sich in der frühen Neuzeit
ergeben ist.
Und wenn Du mal bei Adam Smith nachliest, wirst Du feststellen, dass
es dort gar nicht ums Kämpfen geht. Im Gegenteil, er beschreibt sogar
Situationen, in denen der wirtschaftlich weniger leistungsfähige Teil
immer noch Gewinn machen kann, ohne dafür kämpfen zu müssen.
> > Das ist ja jetzt lächerlichste FDP Propaganda. Ich denke auf solchen
> > hanebüchenen Unsinn muss ich nicht eingehen.
>
> _Musst_ du nicht oder _kannst_ du nicht? Wer nicht kann, entschuldigt
> sich zumeist damit, dass er nicht muss.
Also, ich sehe in Deinen Thesen ziemlich flache Klischeeabzüge vom
Wettbewerb als Kampf Aller gegen Alle, von der Gelben Gefahr,
überhaupt recht holzschnittartige Vorstellungen von dem, was in China
los ist (und gleichzeitig die These, dass die Chinesen völlig
unverständlich sind).
Das ist keine sachliche Analyse.
Im Gegenteil, wenn man einen Konkurrenten an die Wand malt, der nicht
nur gefährlich, sondern auch grundsätzlich unverständlich ist, dann
ist das reines Schüren von Ressentiments.
Auf Deutsch: Propaganda. Durchaus auf der FDP-Linie liegende
Propaganda, ich find den Vorwurf durchaus passend.
Ärgerlicherweise gibt es sogar welche, die diese Propaganda fressen.
> > > Nun sind aber neue Sterne aufgetaucht. China, Brasilien, Russland,
> > > Indien und andere. Auf einmal fangen diese anderen an, bei den
> > > Spielregeln mitzumischen. Und schon kriselt es im Westen.
> >
> > Die Krise ging vom Westen aus.
>
> Weil der Westen nicht mehr viel produziert und statt dessen
> "Zukunfstoptionen" verkauft hat. Wer wird wohl gewinnen? Derjenige,
> der leere Versprechungen berkauft oder derjenige, der Hartes
> verkaufen kann?
Du hast den Ablauf der Krise nicht verstanden.
> > > Und nun sitzt der Westen da und jammert.
> >
> > Der Westen sind wir. Du (wahrscheinlich) und ich auch. Die Politiker
> > und Wirtschaftsbosse die diese Schei**e angerichtet haben, hocken
> > längst mit fetten Pensionen in ihren Villen, während wir unsere Jobs
> > und unseren Wohlstand verlieren.
>
> Es tut mir leid, das sagen zu müssen: aber mit deiner massendeial
> geprägten Denke hast du genau das System unterstützt, das du
> bemängelst. Mehr noch: du bist selbst ein Teil davon. Also beschwer
> dich nicht.
Bäh, und jetzt auch noch persönliche Vorwürfe an Adressaten, deren
Denke Du gar nicht wirklich kennst.
Noch dazu völlig aus der Luft gegriffene.
Ich muss sagen, im Moment betätigst Du Dich als Propagandist und
Hetzer.
(Begründung siehe oben, im Gegensatz zu Dir begründe ich meine
Vorwürfe. Und ich beziehe sie konkret auf Deine Aussagen hier im
Forum, nicht auf Dich als Person insgesamt... also ist nix mit
einfachem Zurücksenden des Vorwurfs an mich.)
> kss schrieb am 22. September 2010 15:43
>
> > Da Geld nur durch Kredit entsteht, schmarotzt China an den Schulden
> > anderer Länder, ebenso wie D übrigens.
>
> Ich weiß nicht, ob China nachhaltig handelt. Um das zu beurteilen,
> muss man China wirklich tiefgründig kennen, was nahezu keinem Westler
> gelingt. Das ist übrigens eine weiterer Vorteil Chinas: während wir
> China nicht verstehen, verstehen sie uns verdammt gut.
Unsinn.
Die Chinesen stehen genauso rätselnd vor dem Westen wie der Westen
vor China.
> Nachhaltig hin, nachhaltig her. China hat es in weniger als drei
> Jahrzehnten geschafft, den USA überhaupt drohen zu können. Das können
> nur wenige Machtblöcke (Europa als gewichtigster Block kann, will das
> aber nicht weil Europa sich als eigenständige Macht durch das
> US-Geschwafel von "gleichen Werten" und "gleicher Kultur" als Lakai
> der USA hat anstellen lassen).
Unsinn.
Europa hat seine Interessen einfach nicht so wirksam gebündelt.
Oder, platt ausgedrückt: die Staaten der EU haben kein gemeinsames
Außenministerium, die States der USA sehr wohl.
> Im Gegensatz zu anderen Nationen waren
> die Drohungen Chinas immer wirkungsvoll.
Das ist selbstselektierend - die wirkungslosen chinesischen Drohungen
wurden gar nicht erst berichtet.
> Interessanter Weise haben sich die USA selbst und ohne wirkliche Not
> in eine finanzielle Abhängigkeit zu China begeben.
Wieder Unsinn.
Die USA haben Schulden gemacht, und dabei nicht verhindern können,
dass die Schuldtitel direkt und indirekt in China landen. (Woanders
auch, die Chinesen sind nicht die einzigen mit Dollartiteln.)
> Vielleicht war
> China so dumm, so viele US-Dollar als wertloses Papier zu horten
> vielleicht war es aber schon vor 20 Jahren so schlau, dass es wusste,
> dass es damit eine finanzielle Massenvernichtungswaffe in den Händen
> hielt.
Wahrscheinlich weder noch. Derartig langfristige Planungen sind viel
zu unsicher, um da wirklich Strategien darauf aufzubauen.
Noch dazu, wo die chinesische Führung eine Menge Aufmerksamkeit auf
die Innenpolitik richten muss.
> Wenn China seine Dollars massenhaft abstoßen würde, wäre das
> der Untergang der USA. Welches Land der Erde hat überhaupt die
> Möglichkeit, die USA zu vernichten? Keins. Und wer jetzt meint, dass
> China das nicht machen würde, weil die 2,3 Billionen US-Dollars, die
> China hortet, dann ebenfalls flöten gingen: 2,3 Billionen sind ein
> Spottpreis dafür, dass man die ultimative Macht (und einzig wirliche
> Konkurrenz) des Planteten "aus dem Weg räumt".
Das würden die Chinesen nie und nimmer tun, die USA könnten in dem
Fall ziemlich unberechenbar reagieren.
Und die Chinesen haben einfach keine Lust auf einen Krieg, bei dem
sie nicht von vornherein wissen, wie er ausgeht.
Sie nutzen diese Reserven viel effektiver, nämlich als Drohung.
Und sie verkaufen schon eifrig. Gerade langsam genug, dass der
Dollarkurs nicht ins Bodenlose abschmiert, aber sie verkaufen. Wären
sie an einer finanziellen Waffe gegen die USA interessiert, würden
sie kaufen.
> > >Damit lassen sich Krisen überstehen,
> >
> > Eben nicht. Es handelt sich ohnehin nur um eine Fehlverteilungskrise,
> > die löst man niemals indem man Geld hortet, dadurch verstärkt man
> > sie.
>
> China ist agrarökonomisch unabhängig. Es kann sich selbst versorgen.
> Wenn Spanien Pleite geht, gibt es in Deutschland und Europa kein
> Gemüse mehr. Und Europa ist sich etwa so einig wie Cäsar und Brutus:
> jeder würde dem anderen gerne ein Messer in den Rücken stechen.
War da nicht was, dass Du erst schreibst, dass die EU doch eigentlich
ein Machtblock ist... entscheiden solltest Du Dich schon.
> Und von Geld horten ist in China keine Spur zu sehen. Es investiert
> in Infrastruktur, den Binnenmarkt und der Sicherung von Rohstoffen.
> Ihm fallen gerade diejenigen Länder "wie von selbst" in den Schoß,
> die vom westlichen Imperialismus die Schnauze voll haben. Wobei ich
> nicht glaube, dass das "wie von selbst" geschieht, sondern dass da
> ein PLan dahinter steckt.
Ach, das machen die Chinesen schon seit 30 Jahren. Viel Erfolg hatten
sie damit bisher nicht.
> Ein Plan, den der Westen noch nicht einmal
> ansatzweise begriffen hat. Und demnach nicht nur machtlos, sondern
> völlig machtlos ist.
Aber Du hast ihn begriffen, oder wie?
> > > Und dann kommt die psychologische Komponente hinzu. Chinesische
> > > Arbeiter arbeiten unglaublich hart, zu Bedingungen, die wir uns gar
> > > nicht vorstellen können.
> >
> > Ja, weil die armen Schweine ums Überleben kämpfen müssen.
>
> Sie müssen nicht. Sie wollen. Weil sie ein Ziel haben.
Erst sagst Du, dass die Chinesen total fremd seien, und dann erklärst
Du uns, dass "der Chinese" will, weil er ein Ziel hat - das ist doch
alles reine Behauptung.
> Wir kämpfen
> nicht mehr, weil wir unser Ziel erreicht haben und es nur noch
> bewahren wollen.
Die BRD ist damit auch sehr, sehr gut gefahren.
Aber seit sie wieder unbedingt ein Militär will, ist sie nicht mehr
in der Lage, sich als neutraler Vermittler einzubringen.
> Die ursprüngliche Idee des Kapitalismus lag darin,
> zu kämpfen um Wohlstand zu erreichen.
Der Kapitalismus ist keine "Idee", die jemand verfolgt, sondern
einfach der Zustand der Wirtschaft, der sich in der frühen Neuzeit
ergeben ist.
Und wenn Du mal bei Adam Smith nachliest, wirst Du feststellen, dass
es dort gar nicht ums Kämpfen geht. Im Gegenteil, er beschreibt sogar
Situationen, in denen der wirtschaftlich weniger leistungsfähige Teil
immer noch Gewinn machen kann, ohne dafür kämpfen zu müssen.
> > Das ist ja jetzt lächerlichste FDP Propaganda. Ich denke auf solchen
> > hanebüchenen Unsinn muss ich nicht eingehen.
>
> _Musst_ du nicht oder _kannst_ du nicht? Wer nicht kann, entschuldigt
> sich zumeist damit, dass er nicht muss.
Also, ich sehe in Deinen Thesen ziemlich flache Klischeeabzüge vom
Wettbewerb als Kampf Aller gegen Alle, von der Gelben Gefahr,
überhaupt recht holzschnittartige Vorstellungen von dem, was in China
los ist (und gleichzeitig die These, dass die Chinesen völlig
unverständlich sind).
Das ist keine sachliche Analyse.
Im Gegenteil, wenn man einen Konkurrenten an die Wand malt, der nicht
nur gefährlich, sondern auch grundsätzlich unverständlich ist, dann
ist das reines Schüren von Ressentiments.
Auf Deutsch: Propaganda. Durchaus auf der FDP-Linie liegende
Propaganda, ich find den Vorwurf durchaus passend.
Ärgerlicherweise gibt es sogar welche, die diese Propaganda fressen.
> > > Nun sind aber neue Sterne aufgetaucht. China, Brasilien, Russland,
> > > Indien und andere. Auf einmal fangen diese anderen an, bei den
> > > Spielregeln mitzumischen. Und schon kriselt es im Westen.
> >
> > Die Krise ging vom Westen aus.
>
> Weil der Westen nicht mehr viel produziert und statt dessen
> "Zukunfstoptionen" verkauft hat. Wer wird wohl gewinnen? Derjenige,
> der leere Versprechungen berkauft oder derjenige, der Hartes
> verkaufen kann?
Du hast den Ablauf der Krise nicht verstanden.
> > > Und nun sitzt der Westen da und jammert.
> >
> > Der Westen sind wir. Du (wahrscheinlich) und ich auch. Die Politiker
> > und Wirtschaftsbosse die diese Schei**e angerichtet haben, hocken
> > längst mit fetten Pensionen in ihren Villen, während wir unsere Jobs
> > und unseren Wohlstand verlieren.
>
> Es tut mir leid, das sagen zu müssen: aber mit deiner massendeial
> geprägten Denke hast du genau das System unterstützt, das du
> bemängelst. Mehr noch: du bist selbst ein Teil davon. Also beschwer
> dich nicht.
Bäh, und jetzt auch noch persönliche Vorwürfe an Adressaten, deren
Denke Du gar nicht wirklich kennst.
Noch dazu völlig aus der Luft gegriffene.
Ich muss sagen, im Moment betätigst Du Dich als Propagandist und
Hetzer.
(Begründung siehe oben, im Gegensatz zu Dir begründe ich meine
Vorwürfe. Und ich beziehe sie konkret auf Deine Aussagen hier im
Forum, nicht auf Dich als Person insgesamt... also ist nix mit
einfachem Zurücksenden des Vorwurfs an mich.)