holyprime schrieb am 24. Juli 2014 15:35
> Man darf also ein Parlament umstellen, die Zugänge kontrollieren (und
> Abgeordneten den Zutritt verweigern) und eine gewählte Regierung
> gewaltsam stürzen, solange man gewinnt ist danach alles legitimiert?
nö, aber nach den freien wahlen schon. aber stört sie die dortige
regierung? hat sie Janukowytsch vorher gestört? finden sie dass es
demokratie defizite in der ukraine gibt? wenn ja, finden sie dass
russland demokratischer ist als die ukraine?
soll ich ihnen ein wenig auf die sprünge helfen, wie in russland die
medienlandschaft aussieht? wie dort der kremel einfluss darauf nimmt?
oder welche fragestelltungen beim referendum der krim vorgegeben
waren.
oder dass ukrainisch tv sender vor dem referendum abgeschaltet
wurden.
was kritisieren sie an der ukraine? dass kein präsident von putins
gnaden dort mehr an der macht ist?
> Gilt dies auch wenn eine Einmischung von aussen bestand (welche
> völkerrechtswiedrig ist)?
ich will ihnen nicht zu nahe treten, aber von völkerrecht haben sie
offensichtlich nun gar keine ahnung. einerseits hat russland lange
vor dem umsturz massiv einfluss auf die ukraine genommen. es wurde
gedroht, es wurden kredite in aussicht gestellt, es wurde gaspreis
nach oben geschraubt. das war alles keine einmischung?
der westen hat nichts dergleichen getan.
zur ihrer völkerrechtlichen einschätzung, sag ich mal lieber nichts.
lassen sie das lieber, das ist peinlich.
> Was ist, wenn dies nur eine kleine aber
> dafür gut organisierte Minderheit ist?
tja, dann hat es die gut organisierte minderheit wesentlich besser
hinbekommen die wahlergebnisse zu manipulieren, als putin das kann.
eine weitere möglichkeit wäre, auch wenn das für sie absrus
erscheint, dass wirklich ein großteil der ukrainer sich richtung
westen orientiert hat. was ja schon mal gab. man müssen die gut
organisierte minderheiten haben.
wissen sie was echt lustig ist, der ganze ehemalige ostblock, welcher
nicht zum staatsgebiet der udssr gehört hatte, hat sich ausnahmslos
nach zerfall der udssr nach westen orientiert.
das mag nicht in ihr weltbild passen, aber ofensichtlich bietet den
meisten menschen, nach einer solchen erfahrung, der westen die
bessere perspektive. woran das wohl liegen mag.
> Wieso hassen denn alle die Mullahs im Iran? Gemäss dieser Definition
> sind das doch Leuchttürme der Demokratie?
welche definition hat hier wer und wann abgegeben? meinen sie den
umsturz?
> Und inwiefern darf man denn einen revolutionären Akt in Lugansk oder
> Donezk (offensichtlich hat die Regierung dort keinen Rückhalt mehr)
> ignorieren und diesen per ATO bekämpfen?
wieviel freie wahlen gab es doch gleich in donezk? keine, achso
> Ich bin ja der letzte der einem Volk das Selbstbestimmungsrecht
> nehmen will. Wir werden das noch früh genug selbst in Anspruch nehmen
> müssen. Aber man kann doch nicht bei einem Vorfall beide Augen
> verschliessen um sie danach beim nächsten weit aufzureissen und
> diesen zum Auslöser zu stilisieren (während man den eigentlichen
> schlichtweg weiter ignoriert).
mit verlaub, in der ukraine gab es auch zu orangenen reviolution
bestrebungen sich nach westen zu orientieren. also falls die dies
nicht ebenso als vom westen organisiert sehen, dann sollte man schon
davon ausgehen, dass ein großteil des volkes sich bei russland eher
nicht zu gut aufgehoben fühlt. natürlich hat ostukraine historisch
gesehen, enge bindungen an russland. trotzdem wage ich zu bezweifelen
dass es dort eine mehrheit gibt, die das land spalten will. dass sie
seperatisten letztendlich von russland massiv unterstützt werden,
sieht man schon daran dass in der lage sind ukrainische maschinen vom
himmel zu holen.
und wenn man sich das szenario auf der krim anschaut, dann drängen
sich hier schon parallelen auf.
> Aber die anderen haben zuerst! Ich bestreite ja nicht das auf der
> Krim nicht alles mit rechten Dingen zuging. Das war jedoch nicht der
> Auslöser der Ukraine-Krise oder des Bürgerkrieges im Osten. Das war
> der gewaltsame Umsturz Ende Februar in Kiew.
nein, das war nun wirklich nicht so. der gewaltsame umsturz kam ja,
wegen der zerissenheit des landes. kurz danach hat putin massiv auf
der krim interveniert, und danach die ostukraine destablisiert.
man kann sich darüber streiten, wie stabil das land vorher war. aber
dass putin hier nachgeholfen hat, ist offensichtlich.
was bringt es dem westen wenn die ukraine in die eu kommt? was ja
sowieso die nächsten 10 jahre ausgeschlossen ist. selbst in die nato
wurde sie nicht aufgenommen, obwohl auf seiten der ukraine lange vor
dem umsturz dazu bestrebungen gab.
der westen hat sich doch zurückgehalten. wer ist denn in panik
verfalllen und sieht sich von westen umzingelt? putin denkt immer
noch in blöcken. sind wir doch ehrlich, ausserhalb russlands und
seinen nachbarstaaten nahm russland doch niemand mehr wirklich ernst.
der westen fühlte sich sicherlich nicht von russland bedroht. aber
russland versucht immer noch die ehemaligen staaten der udssr an der
leine zu halten. putin kann es nicht verschmerzen dass russland nur
noch eine regionalmacht ist, und beisst um sich. für den westen
hatte die ukrainie nie die bedeutung wie für russland. für die eu,
woran sich das ganze ja entzündet hatte, sowieso nicht. die eu hat
eher wenige millitärische ambitionen.
letztendlich ist es russland, was hier druck ausgeübt hat. nicht der
westen. der hat eigentlich andere sorgen.
> Was ist denn der Unterschied zwischen Tschetschenien und zb
> Afghanistan oder Iraq? Oder der Ostukraine?
bei tschetschenien sehe ich völkerrechtlich russland auf der sicheren
seite. aber die massiven menschenrechtsverletzungen sind ein skandal.
dazu können sie gerne mal googlen.
afghanistan: meinen sie den russichen einmarsch oder den der nato?
beides ist für mich völkerrechtlich illegal. gleiches gilt auch für
den irak.
trotzdem sind beide letzt genannten länder wieder in ihre volle
souverenität entlassen worden. das ist bei süd ossetien,
transen..dingensens, von moldawien leider anders. wenn russland sich
einmischt, bleibt es das. der westen zieht sich in der regel
irgendwann wieder zurück.
auch letzters ist mehr als nur kritisch zu sehen. keine frage. aber
im direkten vergleich doch immer noch weniger schwerwiegend.
aber das bringt uns nicht weiter. entscheidend ist doch, wo hat man
mehr freiheit, und wo geht es den menschen besser?
> Man darf also ein Parlament umstellen, die Zugänge kontrollieren (und
> Abgeordneten den Zutritt verweigern) und eine gewählte Regierung
> gewaltsam stürzen, solange man gewinnt ist danach alles legitimiert?
nö, aber nach den freien wahlen schon. aber stört sie die dortige
regierung? hat sie Janukowytsch vorher gestört? finden sie dass es
demokratie defizite in der ukraine gibt? wenn ja, finden sie dass
russland demokratischer ist als die ukraine?
soll ich ihnen ein wenig auf die sprünge helfen, wie in russland die
medienlandschaft aussieht? wie dort der kremel einfluss darauf nimmt?
oder welche fragestelltungen beim referendum der krim vorgegeben
waren.
oder dass ukrainisch tv sender vor dem referendum abgeschaltet
wurden.
was kritisieren sie an der ukraine? dass kein präsident von putins
gnaden dort mehr an der macht ist?
> Gilt dies auch wenn eine Einmischung von aussen bestand (welche
> völkerrechtswiedrig ist)?
ich will ihnen nicht zu nahe treten, aber von völkerrecht haben sie
offensichtlich nun gar keine ahnung. einerseits hat russland lange
vor dem umsturz massiv einfluss auf die ukraine genommen. es wurde
gedroht, es wurden kredite in aussicht gestellt, es wurde gaspreis
nach oben geschraubt. das war alles keine einmischung?
der westen hat nichts dergleichen getan.
zur ihrer völkerrechtlichen einschätzung, sag ich mal lieber nichts.
lassen sie das lieber, das ist peinlich.
> Was ist, wenn dies nur eine kleine aber
> dafür gut organisierte Minderheit ist?
tja, dann hat es die gut organisierte minderheit wesentlich besser
hinbekommen die wahlergebnisse zu manipulieren, als putin das kann.
eine weitere möglichkeit wäre, auch wenn das für sie absrus
erscheint, dass wirklich ein großteil der ukrainer sich richtung
westen orientiert hat. was ja schon mal gab. man müssen die gut
organisierte minderheiten haben.
wissen sie was echt lustig ist, der ganze ehemalige ostblock, welcher
nicht zum staatsgebiet der udssr gehört hatte, hat sich ausnahmslos
nach zerfall der udssr nach westen orientiert.
das mag nicht in ihr weltbild passen, aber ofensichtlich bietet den
meisten menschen, nach einer solchen erfahrung, der westen die
bessere perspektive. woran das wohl liegen mag.
> Wieso hassen denn alle die Mullahs im Iran? Gemäss dieser Definition
> sind das doch Leuchttürme der Demokratie?
welche definition hat hier wer und wann abgegeben? meinen sie den
umsturz?
> Und inwiefern darf man denn einen revolutionären Akt in Lugansk oder
> Donezk (offensichtlich hat die Regierung dort keinen Rückhalt mehr)
> ignorieren und diesen per ATO bekämpfen?
wieviel freie wahlen gab es doch gleich in donezk? keine, achso
> Ich bin ja der letzte der einem Volk das Selbstbestimmungsrecht
> nehmen will. Wir werden das noch früh genug selbst in Anspruch nehmen
> müssen. Aber man kann doch nicht bei einem Vorfall beide Augen
> verschliessen um sie danach beim nächsten weit aufzureissen und
> diesen zum Auslöser zu stilisieren (während man den eigentlichen
> schlichtweg weiter ignoriert).
mit verlaub, in der ukraine gab es auch zu orangenen reviolution
bestrebungen sich nach westen zu orientieren. also falls die dies
nicht ebenso als vom westen organisiert sehen, dann sollte man schon
davon ausgehen, dass ein großteil des volkes sich bei russland eher
nicht zu gut aufgehoben fühlt. natürlich hat ostukraine historisch
gesehen, enge bindungen an russland. trotzdem wage ich zu bezweifelen
dass es dort eine mehrheit gibt, die das land spalten will. dass sie
seperatisten letztendlich von russland massiv unterstützt werden,
sieht man schon daran dass in der lage sind ukrainische maschinen vom
himmel zu holen.
und wenn man sich das szenario auf der krim anschaut, dann drängen
sich hier schon parallelen auf.
> Aber die anderen haben zuerst! Ich bestreite ja nicht das auf der
> Krim nicht alles mit rechten Dingen zuging. Das war jedoch nicht der
> Auslöser der Ukraine-Krise oder des Bürgerkrieges im Osten. Das war
> der gewaltsame Umsturz Ende Februar in Kiew.
nein, das war nun wirklich nicht so. der gewaltsame umsturz kam ja,
wegen der zerissenheit des landes. kurz danach hat putin massiv auf
der krim interveniert, und danach die ostukraine destablisiert.
man kann sich darüber streiten, wie stabil das land vorher war. aber
dass putin hier nachgeholfen hat, ist offensichtlich.
was bringt es dem westen wenn die ukraine in die eu kommt? was ja
sowieso die nächsten 10 jahre ausgeschlossen ist. selbst in die nato
wurde sie nicht aufgenommen, obwohl auf seiten der ukraine lange vor
dem umsturz dazu bestrebungen gab.
der westen hat sich doch zurückgehalten. wer ist denn in panik
verfalllen und sieht sich von westen umzingelt? putin denkt immer
noch in blöcken. sind wir doch ehrlich, ausserhalb russlands und
seinen nachbarstaaten nahm russland doch niemand mehr wirklich ernst.
der westen fühlte sich sicherlich nicht von russland bedroht. aber
russland versucht immer noch die ehemaligen staaten der udssr an der
leine zu halten. putin kann es nicht verschmerzen dass russland nur
noch eine regionalmacht ist, und beisst um sich. für den westen
hatte die ukrainie nie die bedeutung wie für russland. für die eu,
woran sich das ganze ja entzündet hatte, sowieso nicht. die eu hat
eher wenige millitärische ambitionen.
letztendlich ist es russland, was hier druck ausgeübt hat. nicht der
westen. der hat eigentlich andere sorgen.
> Was ist denn der Unterschied zwischen Tschetschenien und zb
> Afghanistan oder Iraq? Oder der Ostukraine?
bei tschetschenien sehe ich völkerrechtlich russland auf der sicheren
seite. aber die massiven menschenrechtsverletzungen sind ein skandal.
dazu können sie gerne mal googlen.
afghanistan: meinen sie den russichen einmarsch oder den der nato?
beides ist für mich völkerrechtlich illegal. gleiches gilt auch für
den irak.
trotzdem sind beide letzt genannten länder wieder in ihre volle
souverenität entlassen worden. das ist bei süd ossetien,
transen..dingensens, von moldawien leider anders. wenn russland sich
einmischt, bleibt es das. der westen zieht sich in der regel
irgendwann wieder zurück.
auch letzters ist mehr als nur kritisch zu sehen. keine frage. aber
im direkten vergleich doch immer noch weniger schwerwiegend.
aber das bringt uns nicht weiter. entscheidend ist doch, wo hat man
mehr freiheit, und wo geht es den menschen besser?