mindblaster schrieb am 4. September 2007 22:09
> > Gar nicht komisch. Das meiste, was in der Realität verbrochen wird,
> > wurde vorher schon hundertmal in der Fantasie verbrochen.
>
> Denke Affekthandlungen sind da wichtiger und die plant man nicht im
> voraus.
Wir sprechen von den sog. Amokläufen, und die wurden in der Tat alle
im Voraus geplant.
> Die Kinder die Cowboy und indianerlies spielen Morden sich auch
...
Naja, ich denke, dass im Spiel zwischen Menschen ein entscheidendes
Element hinzukommt, welches das Spiel in jedem Fall wertvoller macht:
Interaktion mit, eben, Menschen, richtigen, lebenden. Auch im
Indianerspielen wird ein gewisser Respekt vor dem Mitmenschen
eingeübt, auch wenn man ihn ja ausschalten muss.
Aber das Wort Emotionen ist ziemlich gut. Ich denke, dass ein
FPS-Spieler sich selbst immer wieder bezwingen muss, um seine
natürlichen Tötungshemmungen auszuschalten, und dafür durch
Endorphine belohnt wird. Und das ist, das ist für mich sehr klar,
eine Übung. Man übt sich im Killen, im Mitgefühlunterdrücken. Und
Mitgefühl ist nicht an den Computer gebunden, wer es dort
unterdrücken kann, kann es wohl auch im wahren Leben. Und hier ist
es, wo das Problem anfängt.
> Das schöne an der Büchse der Pandora ist die Hoffnung die zuunterst
> steckt - nur wollen die meisten die Büchse schon gleich nach dem
> öffnen wieder schliessen, wenn sie noch drinnen steckt.
Nettes Bild, weiss nur nicht, wofür...
> > Naja, warum ist unsere Gesellschaft weiter als die vor zweitausend
> > Jahren (immerhin kann man fast überall nachts um 3 gefahrlos
> > durchlaufen und man hat eine Polizei, die (meist) hilft usw.)? Weil
> > ein paar Leute den Gedanken der Aufklärung ernst genommen und sich
> > gute Vorsätze gemacht haben und sie realisiert haben...
>
> Halte ich für Humbug.
> Wieso soll es vor 2000 Jahren unsicherer gewesen sein? Menschen sind
> Menschen und nur weil du ein paar Oberflächliche Regeln aufstellst
Ich rede ja nicht von Regeln, ich rede von Aufklärung, ich meine die
Demokratie und den Gedanken der Gleichheit, welche bei vielen
Menschen mehr oder weniger hintergründig durchscheint. Regeln sind
nur der Versuch, diese Gedanken auch bei denen durchzusetzen, die
diesen Hintergrundgedanken nicht haben. Ein Versuch, der oft klappt
und oft nicht.
> änderst du nichts an de Wolfsnatur, es passiert dann einfach wenn
> niemand hinschaut - aber zumindest fühl man sich dann wohl gut und
> kann sich auf die Schultern klopfen.
Das stimmt einfach nicht. Ich fahr auf der Autobahn nicht 180 nachts
um drei, wenn ich keine Polente befürchten muss, ich steck
überflüssiges Rausgeld nicht einfach ein sondern geb es zurück und
ich hinterlass keine Schweinerei auf einer öffentlichen Toilette,
wenn grad niemand hinschaut. Du schon? Nicht? Warum nicht? Weil Du
zivilisiert bist, weil Du der Überzeugung bist, dass man sich halt
nicht so verhalten sollte, weil Dir anständige Autofahrer, anständige
Kunden uns anständige Toilettenbenutzer lieber sind, und weil Du das
Sprichwort, wonach man nicht andern zufügen sollte was man nicht
will, dass es einem angetan wird.
> Nach Jugoslawien sollte ja so was auch in Europa langsam klarer
> werden das da Emotional mehr in der Luft steckt....
Serben sind zumeist anständige Leute. Der Hass auf Kosovaren etc. ist
viel weniger verbreitet als man denkt.
> > Nur weil ein Satz gut klingt, muss er noch lang nicht wahr sein.
>
> Ich lese aber lieber Sätze die Gut Klingen - vielleicht bin ich
> einfach Oberflächlich ;)
Les was Du willst, glaub aber, was Du nach einigem Nachdenken für
richtig gefunden hast.
> > > Klar doch ein Laborsetting wo Leute die gerade nicht spielen wollen,
> > > zum spielen auf Kommando gedrillt werden ist ja auch der Feuchte
> > > Traum aller Lehrer und Politiker....
> >
> > Ist das so?
>
> Denk an das obige beispiel mit den Kindern und dem Indianerlis.
> Die Kinder wissen da das der erschossene wieder aufsteht und spielen
> trotzdem - sind sie nun blöde und die Forscher wissen es besser das
> aus ihnen anstatt eine gute Gruppe nur eine Horde von Maniacs wird?
Ich sagte oben, was am Vergleich hinkt. Das ist nicht nur so ein Furz
von mir, das ist meine Überzeugung.
> -Weis nur das die Untersuchungen zum Spiel meist nicht so Verspielt
> waren, wie sie sein sollten und man deshalb die Ergebnisse mit sehr
> grosser Vorsicht geniessen soll.
Verspielte Untersuchungen? Naja, wenn sie wissenschaftlich sein
sollten, sollten sie ernsthaft sein und nicht "verspielt". Spielen
ist gut, sehr gut sogar. Ein gutes Spiel ist "Serious Fun", ein
tolles englisches Wort.
> Eine einigermassen gute Studie aus Deutschland zu dem Thema kam zum
> Schluss das "Aggressive Menschen eher zu Aggressiven spielen greifen,
> mehr Liese sich nicht belegen" - halte ich nicht mal für so verkehrt.
Ja, vielleicht hat man einfach zu wenig lange und sorgfältig
untersucht.
> Jetzt müsste man halt schauen wieso sind die Aggressiv, ist da
> während der Schwangerschaft oder den ersten 18 Lebensmonaten was
> grundliegend schiefgeloffen und sind die einfach so, so lange sie da
> selber nicht raus wollen, oder leben sie halt in einem Umfeld wo es
> Normal ist und es ist für sie die einzige Möglichkeit zu überleben
> und nicht selber kaputt gemacht zu werden usw
Ist alles möglich und sicher noch mehr.
> > > Aus der Neurologie weiss man das das Gehirn rein Biologisch nicht
> > > zwischen Real und Irreal zu unterscheiden vermag [...]
> >
> > Uuuuh, da lieferst Du mir ja ein hübsches Argument, das ich nicht mal
> > umdrehen muss, um es gegen Dich zu verwenden...
> >
> > Aber ich lass es. Bin ja ein Gentleman.
>
> Darfst es gerne gegen mich verwenden, mag das vor allem bei
> Gentlemans ;)
Danke, zuviel der Komplimente...
> Tja wie oben erwähnt geht es hier ums "Spielen" und Spielen heist
> zwei Dinge.
>
> a. Neue Erfahrungen Sammeln oder Trainieren
> oder
> b. Alte Erfahrungen Verarbeiten
Nicht nur, es heisst vor allem Fun. Obiges sind Nebeneffekte.
> Wenn ein Vogel gegen die Scheibe Fliegt schüttelt der sich auch
> zuerst mal wenn er aufwacht und wenn du ihn dann sanft in den Händen
> hältst und genügend Freiraum zum schütteln gibt, wird er sicher
> besser fliegen als wenn du ihn fast erdrückst und vom schütteln
> abhält. Den der Körper und die Seele sind neben dem Gehirn auch noch
> Teil des Menschen (oder waren es zumindest in unserem Kulturkreis bis
> vor kurzem) - aber wir haben ja jetzt die Wissenschaft als Gott und
> das Gehirn als Götze ;)
Ja auch das, ein Bild, ein hübsches, wo man aber nicht weiss,
wofür...
> > > > > [...] Darum schauen wir auch
> > > > > Filme. Dort sterben auch bergeweise Menschen.
> > > >
> > > > Naja, der Unterschied ist ja offensichtlich. Bei einem Film
> > > > beschränkt sich meine Killmithilfe aufs Drücken von "Play". Bei einem
> > > > FPS suche, ziele, schiesse ich selber.
> > >
> > > Und wo ist der Unterschied?
> > > Hört sich nach denselben Müll an den man schon Rock 'n Roll, den
> > > Beatles, Büchern, TV, Film und allem anderen was neu ist andichtete.
> > >
> > > TV hat im Moment um einiges stärkere Emotionale Mittel als
> > > Videospiele die gerade ihre Kinderphase überwinden. Da sind Spiele
> > > noch unbeholfen, der Killer ist da im Moment jedenfalls eindeutig der
> > > Passive einäugige Gott in den Meisten Wohnzimmern der ja eine
> > > ansehnlichere Killrate pro Stunde hat als die Meisten Spiele.
> >
> > Naja, ich denke, dass die Killrate bei uns sich im Rahmen hält,
> > zumindest vor 20 Uhr. Gespielt wird rund um die Uhr, auch um 14 Uhr,
> > wenn die kleinen nicht unter die Deck geschlüpft sind.
>
> ist das realistisch? kann mich erinnern das ich schon Rambo 2 am
> nachmittag im Free TV hier laufen sah, ganz zu schweigen davon das in
> den meisten Haushalte (zumindest zu meiner Zeit) die Eltern den
> Videorecorder nicht verstehen und es den Kindern überlassen - wohl
> wie beim Internet heute ;)
Ja, ist Scheisse. Aber Rambo 2 kommt typischerweise nicht am
Nachmittag. Ein Programmdirektor ist so verantwortungsvoll. Abgesehen
davon, dass das Filmsenden ja kostet und Werbeeinnahmen generieren
soll, was am Nachmittag nicht so gut geht wie am Abend.
> > > > Du vermischst Spiele und Filme. Das ist m.E. absolut unzulässig.
> > >
> > > Wieso? Arbeitest du in der Filmbranche? ;)
> >
> > Nö, und auch keiner, den ich kenne. Aber ich kenne viele
> > [...] auch schon an Videospielen
> > mitgearbeitet.
>
> Und von denen will keiner Spiel und Film gleichsetzen?
Naja, keiner, mit denen ich drüber geredet hab.
> Naja meist wird das Spiel eh im Moment mit der Phase des Films
> verglichen, als man sich noch beschränkte Theaterstücke aus einer
> Fixen Perspektive abzulichten. Gut möglich das einem das Peinlich ist
> ;)
Weiss nicht. Ich tu das nicht, ich seh öfters mal Filme.
> > > Wenn du spielen was vorwerfen willst dann kannst du ihnen vorwerfen
> > > das sie erstmals in der Geschichte den Zombie Erwachsenen die keine
> > > Phantasie mehr besitzen Zeigen wie Kinder den Stress der Umgebung
> > > verarbeiten....
> >
> > Ooh, und ich dachte eigentlich an so ein Killerargument, dass ein
> > HalfLife die brutale Summe von 50 Euro kostet, welches kein Sozialamt
> > zahlt, wenn man das als HalfLife deklariert...
>
> Hey das Sozialamt zahl heutzutage Half-Life Orange Box - wo lebst du
> eigentlich?!? ;)
Ja, aber nur, wenn man das als "nötige Kulturausgabe" deklariert.
> > Nein, Spielen kann man mit Sicherheit viel mehr vorwerfen, das tun
> > auch Spielefans.
>
> vorwerfen kann man vieles, Papier ist geduldig. Aber meist sind es
> nur die eigenen Ängste und Neurosen die man da wachsen und blühen
> lässt - darin sind wir eh Weltmeister....
Naja, ich hab nicht so viele Ängste und Neurosen denk ich, dazu bin
ich zu gebüldet...
Salut
palion
> > Gar nicht komisch. Das meiste, was in der Realität verbrochen wird,
> > wurde vorher schon hundertmal in der Fantasie verbrochen.
>
> Denke Affekthandlungen sind da wichtiger und die plant man nicht im
> voraus.
Wir sprechen von den sog. Amokläufen, und die wurden in der Tat alle
im Voraus geplant.
> Die Kinder die Cowboy und indianerlies spielen Morden sich auch
...
Naja, ich denke, dass im Spiel zwischen Menschen ein entscheidendes
Element hinzukommt, welches das Spiel in jedem Fall wertvoller macht:
Interaktion mit, eben, Menschen, richtigen, lebenden. Auch im
Indianerspielen wird ein gewisser Respekt vor dem Mitmenschen
eingeübt, auch wenn man ihn ja ausschalten muss.
Aber das Wort Emotionen ist ziemlich gut. Ich denke, dass ein
FPS-Spieler sich selbst immer wieder bezwingen muss, um seine
natürlichen Tötungshemmungen auszuschalten, und dafür durch
Endorphine belohnt wird. Und das ist, das ist für mich sehr klar,
eine Übung. Man übt sich im Killen, im Mitgefühlunterdrücken. Und
Mitgefühl ist nicht an den Computer gebunden, wer es dort
unterdrücken kann, kann es wohl auch im wahren Leben. Und hier ist
es, wo das Problem anfängt.
> Das schöne an der Büchse der Pandora ist die Hoffnung die zuunterst
> steckt - nur wollen die meisten die Büchse schon gleich nach dem
> öffnen wieder schliessen, wenn sie noch drinnen steckt.
Nettes Bild, weiss nur nicht, wofür...
> > Naja, warum ist unsere Gesellschaft weiter als die vor zweitausend
> > Jahren (immerhin kann man fast überall nachts um 3 gefahrlos
> > durchlaufen und man hat eine Polizei, die (meist) hilft usw.)? Weil
> > ein paar Leute den Gedanken der Aufklärung ernst genommen und sich
> > gute Vorsätze gemacht haben und sie realisiert haben...
>
> Halte ich für Humbug.
> Wieso soll es vor 2000 Jahren unsicherer gewesen sein? Menschen sind
> Menschen und nur weil du ein paar Oberflächliche Regeln aufstellst
Ich rede ja nicht von Regeln, ich rede von Aufklärung, ich meine die
Demokratie und den Gedanken der Gleichheit, welche bei vielen
Menschen mehr oder weniger hintergründig durchscheint. Regeln sind
nur der Versuch, diese Gedanken auch bei denen durchzusetzen, die
diesen Hintergrundgedanken nicht haben. Ein Versuch, der oft klappt
und oft nicht.
> änderst du nichts an de Wolfsnatur, es passiert dann einfach wenn
> niemand hinschaut - aber zumindest fühl man sich dann wohl gut und
> kann sich auf die Schultern klopfen.
Das stimmt einfach nicht. Ich fahr auf der Autobahn nicht 180 nachts
um drei, wenn ich keine Polente befürchten muss, ich steck
überflüssiges Rausgeld nicht einfach ein sondern geb es zurück und
ich hinterlass keine Schweinerei auf einer öffentlichen Toilette,
wenn grad niemand hinschaut. Du schon? Nicht? Warum nicht? Weil Du
zivilisiert bist, weil Du der Überzeugung bist, dass man sich halt
nicht so verhalten sollte, weil Dir anständige Autofahrer, anständige
Kunden uns anständige Toilettenbenutzer lieber sind, und weil Du das
Sprichwort, wonach man nicht andern zufügen sollte was man nicht
will, dass es einem angetan wird.
> Nach Jugoslawien sollte ja so was auch in Europa langsam klarer
> werden das da Emotional mehr in der Luft steckt....
Serben sind zumeist anständige Leute. Der Hass auf Kosovaren etc. ist
viel weniger verbreitet als man denkt.
> > Nur weil ein Satz gut klingt, muss er noch lang nicht wahr sein.
>
> Ich lese aber lieber Sätze die Gut Klingen - vielleicht bin ich
> einfach Oberflächlich ;)
Les was Du willst, glaub aber, was Du nach einigem Nachdenken für
richtig gefunden hast.
> > > Klar doch ein Laborsetting wo Leute die gerade nicht spielen wollen,
> > > zum spielen auf Kommando gedrillt werden ist ja auch der Feuchte
> > > Traum aller Lehrer und Politiker....
> >
> > Ist das so?
>
> Denk an das obige beispiel mit den Kindern und dem Indianerlis.
> Die Kinder wissen da das der erschossene wieder aufsteht und spielen
> trotzdem - sind sie nun blöde und die Forscher wissen es besser das
> aus ihnen anstatt eine gute Gruppe nur eine Horde von Maniacs wird?
Ich sagte oben, was am Vergleich hinkt. Das ist nicht nur so ein Furz
von mir, das ist meine Überzeugung.
> -Weis nur das die Untersuchungen zum Spiel meist nicht so Verspielt
> waren, wie sie sein sollten und man deshalb die Ergebnisse mit sehr
> grosser Vorsicht geniessen soll.
Verspielte Untersuchungen? Naja, wenn sie wissenschaftlich sein
sollten, sollten sie ernsthaft sein und nicht "verspielt". Spielen
ist gut, sehr gut sogar. Ein gutes Spiel ist "Serious Fun", ein
tolles englisches Wort.
> Eine einigermassen gute Studie aus Deutschland zu dem Thema kam zum
> Schluss das "Aggressive Menschen eher zu Aggressiven spielen greifen,
> mehr Liese sich nicht belegen" - halte ich nicht mal für so verkehrt.
Ja, vielleicht hat man einfach zu wenig lange und sorgfältig
untersucht.
> Jetzt müsste man halt schauen wieso sind die Aggressiv, ist da
> während der Schwangerschaft oder den ersten 18 Lebensmonaten was
> grundliegend schiefgeloffen und sind die einfach so, so lange sie da
> selber nicht raus wollen, oder leben sie halt in einem Umfeld wo es
> Normal ist und es ist für sie die einzige Möglichkeit zu überleben
> und nicht selber kaputt gemacht zu werden usw
Ist alles möglich und sicher noch mehr.
> > > Aus der Neurologie weiss man das das Gehirn rein Biologisch nicht
> > > zwischen Real und Irreal zu unterscheiden vermag [...]
> >
> > Uuuuh, da lieferst Du mir ja ein hübsches Argument, das ich nicht mal
> > umdrehen muss, um es gegen Dich zu verwenden...
> >
> > Aber ich lass es. Bin ja ein Gentleman.
>
> Darfst es gerne gegen mich verwenden, mag das vor allem bei
> Gentlemans ;)
Danke, zuviel der Komplimente...
> Tja wie oben erwähnt geht es hier ums "Spielen" und Spielen heist
> zwei Dinge.
>
> a. Neue Erfahrungen Sammeln oder Trainieren
> oder
> b. Alte Erfahrungen Verarbeiten
Nicht nur, es heisst vor allem Fun. Obiges sind Nebeneffekte.
> Wenn ein Vogel gegen die Scheibe Fliegt schüttelt der sich auch
> zuerst mal wenn er aufwacht und wenn du ihn dann sanft in den Händen
> hältst und genügend Freiraum zum schütteln gibt, wird er sicher
> besser fliegen als wenn du ihn fast erdrückst und vom schütteln
> abhält. Den der Körper und die Seele sind neben dem Gehirn auch noch
> Teil des Menschen (oder waren es zumindest in unserem Kulturkreis bis
> vor kurzem) - aber wir haben ja jetzt die Wissenschaft als Gott und
> das Gehirn als Götze ;)
Ja auch das, ein Bild, ein hübsches, wo man aber nicht weiss,
wofür...
> > > > > [...] Darum schauen wir auch
> > > > > Filme. Dort sterben auch bergeweise Menschen.
> > > >
> > > > Naja, der Unterschied ist ja offensichtlich. Bei einem Film
> > > > beschränkt sich meine Killmithilfe aufs Drücken von "Play". Bei einem
> > > > FPS suche, ziele, schiesse ich selber.
> > >
> > > Und wo ist der Unterschied?
> > > Hört sich nach denselben Müll an den man schon Rock 'n Roll, den
> > > Beatles, Büchern, TV, Film und allem anderen was neu ist andichtete.
> > >
> > > TV hat im Moment um einiges stärkere Emotionale Mittel als
> > > Videospiele die gerade ihre Kinderphase überwinden. Da sind Spiele
> > > noch unbeholfen, der Killer ist da im Moment jedenfalls eindeutig der
> > > Passive einäugige Gott in den Meisten Wohnzimmern der ja eine
> > > ansehnlichere Killrate pro Stunde hat als die Meisten Spiele.
> >
> > Naja, ich denke, dass die Killrate bei uns sich im Rahmen hält,
> > zumindest vor 20 Uhr. Gespielt wird rund um die Uhr, auch um 14 Uhr,
> > wenn die kleinen nicht unter die Deck geschlüpft sind.
>
> ist das realistisch? kann mich erinnern das ich schon Rambo 2 am
> nachmittag im Free TV hier laufen sah, ganz zu schweigen davon das in
> den meisten Haushalte (zumindest zu meiner Zeit) die Eltern den
> Videorecorder nicht verstehen und es den Kindern überlassen - wohl
> wie beim Internet heute ;)
Ja, ist Scheisse. Aber Rambo 2 kommt typischerweise nicht am
Nachmittag. Ein Programmdirektor ist so verantwortungsvoll. Abgesehen
davon, dass das Filmsenden ja kostet und Werbeeinnahmen generieren
soll, was am Nachmittag nicht so gut geht wie am Abend.
> > > > Du vermischst Spiele und Filme. Das ist m.E. absolut unzulässig.
> > >
> > > Wieso? Arbeitest du in der Filmbranche? ;)
> >
> > Nö, und auch keiner, den ich kenne. Aber ich kenne viele
> > [...] auch schon an Videospielen
> > mitgearbeitet.
>
> Und von denen will keiner Spiel und Film gleichsetzen?
Naja, keiner, mit denen ich drüber geredet hab.
> Naja meist wird das Spiel eh im Moment mit der Phase des Films
> verglichen, als man sich noch beschränkte Theaterstücke aus einer
> Fixen Perspektive abzulichten. Gut möglich das einem das Peinlich ist
> ;)
Weiss nicht. Ich tu das nicht, ich seh öfters mal Filme.
> > > Wenn du spielen was vorwerfen willst dann kannst du ihnen vorwerfen
> > > das sie erstmals in der Geschichte den Zombie Erwachsenen die keine
> > > Phantasie mehr besitzen Zeigen wie Kinder den Stress der Umgebung
> > > verarbeiten....
> >
> > Ooh, und ich dachte eigentlich an so ein Killerargument, dass ein
> > HalfLife die brutale Summe von 50 Euro kostet, welches kein Sozialamt
> > zahlt, wenn man das als HalfLife deklariert...
>
> Hey das Sozialamt zahl heutzutage Half-Life Orange Box - wo lebst du
> eigentlich?!? ;)
Ja, aber nur, wenn man das als "nötige Kulturausgabe" deklariert.
> > Nein, Spielen kann man mit Sicherheit viel mehr vorwerfen, das tun
> > auch Spielefans.
>
> vorwerfen kann man vieles, Papier ist geduldig. Aber meist sind es
> nur die eigenen Ängste und Neurosen die man da wachsen und blühen
> lässt - darin sind wir eh Weltmeister....
Naja, ich hab nicht so viele Ängste und Neurosen denk ich, dazu bin
ich zu gebüldet...
Salut
palion