mindblaster schrieb am 3. September 2007 19:34
> Manchmal habe ich echt den Verdacht man darf heute keine Fehler mehr
> machen und muss schon als Kind ein Perfekter Erwachsener sein der
> nicht mal selbst für sich rausfinden darf was stimmt und was nicht
> wenn ich es mal so überzeichnen darf :)
Ja, da ist was dran.
Paradoxerweise geht diese gesteigerte Erwartungshaltung mit immer
weniger Vertrauen (im Sinn von "ich traue dir zu...") einher.
> > ...Drogen...
> Da siehst du es schon viel differenzierter als die Meisten die das
> nur aus den Medien kennen.
Da sag ich mal nix dazu. ;-)
> behaupte mal frech das in jeder Sucht auch
> der Mensch selbst seine eigene Wahl trifft
Sehe ich eigentlich auch so.
Hatte da aber schon einige Diskussionen mit Betroffenen, die es
anders sehen.
Ich glaube, da ist jeder anders.
> und desshalb in der Sucht
> auch die Lösung seiner Probleme verborgen wäre.
Hast Du da ein Beispiel?
Ansonsten müßte ich jetzt spekulieren was du meinst.
So wie ich es bis jetzt verstehe, müßte ich antworten:
Bei einigen sicher, bei anderen definitiv nicht.
> Für mich
> steht fest das jeder Süchtige seine Sucht ausleben soll und man ihn
> unterstützen sollte das zu finden was er sucht (gehen wir mal davon
> aus das zb der Heroinabhängige an der Seele oder Körper etwas
> unaufarbeitbares mit sich trägt und deshalb diese Wahl trifft).
Ob deine Klammer BEI JEDEM so haltbar ist, weiß ich nicht.
Aber selbst wenn sie auf niemanden(!) zutreffen würde, volle
Zustimmung für die ersten drei Zeilen.
Ich bin für eine vollständige Drogenfreigabe.
Als schlechtere Alternative, im angenommenen Fall, daß Drogenfreigabe
definitiv nie umsetzbar wäre, bin ich für ein vollständiges
Drogenverbot (Alkohol auch!). Die derzeit praktizierte Lösung ist
definitiv die falscheste von allen drei.
Insbesondere da Alkohol eine der schädlichsten Drogen überhaupt ist.
> An und für sich ja eine logische Forderung vor allem wenn man weiss
> das Medizinisch reines Heroin weniger schädlich für den Körper ist
> als zb Alkohol.
Nicht nur weniger schädlich, sondern bedeutend weniger schädlich.
> Aber eben hier fängt es an zu Harzen: Nehmen wir mal an in unserer
> Gesellschaft wären Süchte genau das was die Leute zum Arbeiten Treibt
> - die Sucht nach Ruhm, Geld, oder einfach Anerkennung und Macht. WENN
> es so wäre dann wäre wohl der Junkie ein ziemlich krasses Zerrbild
> und es würde nicht verwundern wenn man da lieber dreimal draufschlägt
> da er einem zu drastisch die eignen Mechanismen umgeschönt vor Augen
> halte - wie gesagt FALLS es so wäre ;)
Das ist mit Sicherheit ein Grund für das Draufschlagen.
Aber es gibt noch einige weitere, z.B.:
- Jemand der illegale Drogen/Heroin nimmt, macht das, was viele gern
tun würden, sich aber nicht trauen. Daraus folgt Neid. Nicht auf den
runtergekommenen Junkie, sondern auf den Konsumenten, der klarkommt.
- Der Junkie grenzt sich von der Gesellschaft aus. Das wird schonmal
gar nicht gern gesehen. Selbes Schicksal ereilt alle Arten von
Aussteigern.
- Auch Junkies sprechen die xenophobe Seite der Menschen an.
- Zudem belasten sie die Sozialkassen.
> Aber eben wie du siehst stimme ich da im grossen und ganzen mit dir
> überein - ich denke Theoretisch ist man auch von Heroin nur so lange
> abhängig wie einem die Substanz was zu sagen hat, aber in einer
> solchen Umwelt wie wir leben ist es gut möglich das man nach dem
> Paradies auf diese Hölle hier verzichten kann die wir uns in den
> letzen 200 Jahren erarbeiteten.
Auch wenn ich stets nüchtern hier in Deutschland bin und nie länger
als 5 Sekunden an Selbstmord denke, habe ich für jeden Menschen
Verständnis, der sich diesem alltäglichen Irrsinn durch
geographische, substanzgebundene oder suizidale Flucht entziehen
will.
Allerdings: eine Veränderung der Gesellschaft zum Besseren wird
keiner dieser Leute durch sein Handeln erreichen.
> Du sprichst mir aus der Seele.
> Genau um das gehts ja im ganzen Leben. Nicht was ist Moralisch oder
> Gesellschaftlich ok, sonder was ist Gut und bringt dem "Universum"
> den meisten nutzen.
Eindeutiges JA.
Manches kann und sollte man aber reglementieren.
Dazu im 2. Teil etwas mehr.
> Wir hatten in dem Ort wo ich aufwuchs so eine kleine Schlucht wo
> immer viel Touristen langgingen. Überall standen Schilder das man den
> Weg nicht verlasen dürfte und das es 500.- Straffe geben usw.
>
> Als Kind habe ich drauf gepfiffen und ging (wie wohl die meisten
> andern) da ab und zu in dem Bach der durch diese Schlucht fliesst
> spielen.
>
> Da man an die tieferen stellen, wo ab und zu jemand illegalerweise
> nach Forellen fischte als kind eh nicht rankommt und man dann einfach
> in den flächeren Bereichen was macht, denke ich nicht das man da
> grossen schaden anrichtet genau WEIL ja da andauernd andere Menschen
> durchlaufen.
Kann ich verstehen und ich habe diese Denkweise teilweise auch.
Früher war es so, wenn ich irgendwo lief (nicht direkt in einer
verdreckten Innenstadt, aber auch kein ausgesprochen natürliches
Gebiet, mehr so "Feldweg" zwischen zwei Stadteilen am Stadtrand u.ä.)
und da war kein Gulli oder Mülleimer, aber ich hatte eine leere
Coladose oder Kippe, dann habe ich die selbstverständlich nicht
gleich einfach so auf den Boden geschmissen.
Aber sobald ich an einer Stelle vorbeikam, an der schon viel Müll auf
dem Boden lag, entsorgte ich meinen Müll mitten (so daß die Fläche
nicht größer wurde) in diesem Haufen.
Begründung: Eh schon viel Müll da und Fläche wird nicht größer.
Diese Denkweise ist aber natürlich falsch.
Problem ist nämlich: Ich beteilige mich daran, dem nächsten (der so
denkt wie ich) eine Rechtfertigung zu liefern, seinen Müll auch dort
zu entsorgen.
Wenn das dann jeder macht?
Mittlerweile mache ich sowas nur noch mit Kippen (Dosen gibts ja eh
nicht mehr), wenn ich sie unsichtbar z.B. in einer bereits
vorhandenen Flasche entsorgen kann.
> Aber eben es ist illegal und hätte bestraft werden sollen - aber wäre
> so eine Bestrafung auch Gerecht?
Ja und nein!
Gerecht ist sie schon, weil Du die Fische störst und ich meinen Müll
auf die Straße werfe.
Ungerecht ist sie in dem Sinn, daß viele es ungestraft machen, wir
aber bestraft werden.
> Ist ja ein bisschen wie bei deinem Beispeil wo man die Brut der Vögel
> oder ähnliches stören könnte.
> Ein gesundes Mass an Störung würde da wohl nichts allzuschlimmes
> anrichten (es kann natürlich in Extremsituationen) aber eben wir
> leben einfach in einer zu dicht besiedelten Gegend :)
> -die Forscher müssen da ja auch irgendwie durch und manchmal kennt
> man ja einen Jäger der einem da ein paar Wege zeigt und noch
> wichtiger das richtige Verhalten im jeweiligen Bereich wenn man
> wirklich nicht stören darf.
Richtiges Verhalten ist das richtige Stichwort.
Vieles wäre erlaubt, wenn man sich darauf verlassen könnte, daß jeder
das Richtige tut.
Auch hier verweise ich auf den 2. Teil, wo ich etwas über den sinn
von Regeln schreiben werde.
> Manchmal habe ich echt den Verdacht man darf heute keine Fehler mehr
> machen und muss schon als Kind ein Perfekter Erwachsener sein der
> nicht mal selbst für sich rausfinden darf was stimmt und was nicht
> wenn ich es mal so überzeichnen darf :)
Ja, da ist was dran.
Paradoxerweise geht diese gesteigerte Erwartungshaltung mit immer
weniger Vertrauen (im Sinn von "ich traue dir zu...") einher.
> > ...Drogen...
> Da siehst du es schon viel differenzierter als die Meisten die das
> nur aus den Medien kennen.
Da sag ich mal nix dazu. ;-)
> behaupte mal frech das in jeder Sucht auch
> der Mensch selbst seine eigene Wahl trifft
Sehe ich eigentlich auch so.
Hatte da aber schon einige Diskussionen mit Betroffenen, die es
anders sehen.
Ich glaube, da ist jeder anders.
> und desshalb in der Sucht
> auch die Lösung seiner Probleme verborgen wäre.
Hast Du da ein Beispiel?
Ansonsten müßte ich jetzt spekulieren was du meinst.
So wie ich es bis jetzt verstehe, müßte ich antworten:
Bei einigen sicher, bei anderen definitiv nicht.
> Für mich
> steht fest das jeder Süchtige seine Sucht ausleben soll und man ihn
> unterstützen sollte das zu finden was er sucht (gehen wir mal davon
> aus das zb der Heroinabhängige an der Seele oder Körper etwas
> unaufarbeitbares mit sich trägt und deshalb diese Wahl trifft).
Ob deine Klammer BEI JEDEM so haltbar ist, weiß ich nicht.
Aber selbst wenn sie auf niemanden(!) zutreffen würde, volle
Zustimmung für die ersten drei Zeilen.
Ich bin für eine vollständige Drogenfreigabe.
Als schlechtere Alternative, im angenommenen Fall, daß Drogenfreigabe
definitiv nie umsetzbar wäre, bin ich für ein vollständiges
Drogenverbot (Alkohol auch!). Die derzeit praktizierte Lösung ist
definitiv die falscheste von allen drei.
Insbesondere da Alkohol eine der schädlichsten Drogen überhaupt ist.
> An und für sich ja eine logische Forderung vor allem wenn man weiss
> das Medizinisch reines Heroin weniger schädlich für den Körper ist
> als zb Alkohol.
Nicht nur weniger schädlich, sondern bedeutend weniger schädlich.
> Aber eben hier fängt es an zu Harzen: Nehmen wir mal an in unserer
> Gesellschaft wären Süchte genau das was die Leute zum Arbeiten Treibt
> - die Sucht nach Ruhm, Geld, oder einfach Anerkennung und Macht. WENN
> es so wäre dann wäre wohl der Junkie ein ziemlich krasses Zerrbild
> und es würde nicht verwundern wenn man da lieber dreimal draufschlägt
> da er einem zu drastisch die eignen Mechanismen umgeschönt vor Augen
> halte - wie gesagt FALLS es so wäre ;)
Das ist mit Sicherheit ein Grund für das Draufschlagen.
Aber es gibt noch einige weitere, z.B.:
- Jemand der illegale Drogen/Heroin nimmt, macht das, was viele gern
tun würden, sich aber nicht trauen. Daraus folgt Neid. Nicht auf den
runtergekommenen Junkie, sondern auf den Konsumenten, der klarkommt.
- Der Junkie grenzt sich von der Gesellschaft aus. Das wird schonmal
gar nicht gern gesehen. Selbes Schicksal ereilt alle Arten von
Aussteigern.
- Auch Junkies sprechen die xenophobe Seite der Menschen an.
- Zudem belasten sie die Sozialkassen.
> Aber eben wie du siehst stimme ich da im grossen und ganzen mit dir
> überein - ich denke Theoretisch ist man auch von Heroin nur so lange
> abhängig wie einem die Substanz was zu sagen hat, aber in einer
> solchen Umwelt wie wir leben ist es gut möglich das man nach dem
> Paradies auf diese Hölle hier verzichten kann die wir uns in den
> letzen 200 Jahren erarbeiteten.
Auch wenn ich stets nüchtern hier in Deutschland bin und nie länger
als 5 Sekunden an Selbstmord denke, habe ich für jeden Menschen
Verständnis, der sich diesem alltäglichen Irrsinn durch
geographische, substanzgebundene oder suizidale Flucht entziehen
will.
Allerdings: eine Veränderung der Gesellschaft zum Besseren wird
keiner dieser Leute durch sein Handeln erreichen.
> Du sprichst mir aus der Seele.
> Genau um das gehts ja im ganzen Leben. Nicht was ist Moralisch oder
> Gesellschaftlich ok, sonder was ist Gut und bringt dem "Universum"
> den meisten nutzen.
Eindeutiges JA.
Manches kann und sollte man aber reglementieren.
Dazu im 2. Teil etwas mehr.
> Wir hatten in dem Ort wo ich aufwuchs so eine kleine Schlucht wo
> immer viel Touristen langgingen. Überall standen Schilder das man den
> Weg nicht verlasen dürfte und das es 500.- Straffe geben usw.
>
> Als Kind habe ich drauf gepfiffen und ging (wie wohl die meisten
> andern) da ab und zu in dem Bach der durch diese Schlucht fliesst
> spielen.
>
> Da man an die tieferen stellen, wo ab und zu jemand illegalerweise
> nach Forellen fischte als kind eh nicht rankommt und man dann einfach
> in den flächeren Bereichen was macht, denke ich nicht das man da
> grossen schaden anrichtet genau WEIL ja da andauernd andere Menschen
> durchlaufen.
Kann ich verstehen und ich habe diese Denkweise teilweise auch.
Früher war es so, wenn ich irgendwo lief (nicht direkt in einer
verdreckten Innenstadt, aber auch kein ausgesprochen natürliches
Gebiet, mehr so "Feldweg" zwischen zwei Stadteilen am Stadtrand u.ä.)
und da war kein Gulli oder Mülleimer, aber ich hatte eine leere
Coladose oder Kippe, dann habe ich die selbstverständlich nicht
gleich einfach so auf den Boden geschmissen.
Aber sobald ich an einer Stelle vorbeikam, an der schon viel Müll auf
dem Boden lag, entsorgte ich meinen Müll mitten (so daß die Fläche
nicht größer wurde) in diesem Haufen.
Begründung: Eh schon viel Müll da und Fläche wird nicht größer.
Diese Denkweise ist aber natürlich falsch.
Problem ist nämlich: Ich beteilige mich daran, dem nächsten (der so
denkt wie ich) eine Rechtfertigung zu liefern, seinen Müll auch dort
zu entsorgen.
Wenn das dann jeder macht?
Mittlerweile mache ich sowas nur noch mit Kippen (Dosen gibts ja eh
nicht mehr), wenn ich sie unsichtbar z.B. in einer bereits
vorhandenen Flasche entsorgen kann.
> Aber eben es ist illegal und hätte bestraft werden sollen - aber wäre
> so eine Bestrafung auch Gerecht?
Ja und nein!
Gerecht ist sie schon, weil Du die Fische störst und ich meinen Müll
auf die Straße werfe.
Ungerecht ist sie in dem Sinn, daß viele es ungestraft machen, wir
aber bestraft werden.
> Ist ja ein bisschen wie bei deinem Beispeil wo man die Brut der Vögel
> oder ähnliches stören könnte.
> Ein gesundes Mass an Störung würde da wohl nichts allzuschlimmes
> anrichten (es kann natürlich in Extremsituationen) aber eben wir
> leben einfach in einer zu dicht besiedelten Gegend :)
> -die Forscher müssen da ja auch irgendwie durch und manchmal kennt
> man ja einen Jäger der einem da ein paar Wege zeigt und noch
> wichtiger das richtige Verhalten im jeweiligen Bereich wenn man
> wirklich nicht stören darf.
Richtiges Verhalten ist das richtige Stichwort.
Vieles wäre erlaubt, wenn man sich darauf verlassen könnte, daß jeder
das Richtige tut.
Auch hier verweise ich auf den 2. Teil, wo ich etwas über den sinn
von Regeln schreiben werde.