Mr.Mustard schrieb am 3. September 2007 22:19
> Der Meta von Xa schrieb am 3. September 2007 19:43
>
> > 1.) Es gibt eine absolut realistisch wirkende Puppe (in der Realwelt)
> > mit allen menschlichen Reaktionen usw. (aber ohne echte Gefühls- oder
> > Schmerzprogrammierung), die man foltern und töten kann usw.
> > Virtuell und damit kein Problem, wenn sie verkauft und gefoltert
> > wird?
>
> Es gibt schon Gummipuppen in verschiedener Qualität.
> Sie sind frei verkäuflich.
> Nein, ist für mich kein Problem.
Ich meinte keine Gummipuppen.
Eher so einen fast richtigen Nachbau eines Menschen.
Mit Gedärmen, Blut, Organen, Haut, Fleisch usw.
>
> > 2.) Die künstliche Intelligenz in einem Computerspiel der Zukunft ist
> > so programmiert, daß die Gegner echte Gefühle und Schmerzen empfinden
> > können.
> > Virtuell und damit keine Problem, wenn es verkauft und gespielt wird?
>
> Vielmehr "Kick" würde es im übrigen erzeugen wenn man selbst
> gewisse Folgen des Spielverlaufs virtuell-real erleben würde.
> Ob die Spielfiguren etwas empfinden oder nicht ist für den
> Spielverlauf und das Spielerlebniss dagegen relativ irrelevant.
> Es ist völlig ausreichend, dass sie den Eindruck erwecken
> etwas zu empfinden. daher wird sich niemand die Mühe machen
> Speicherplatz und Rechenpower an "echtes Empfinden" von
> Computergegnern zu verschwenden (was immer das auch sein soll)
Naja, vielleicht geht ECHTE künstliche Intelligenz (deren stetige
Verbesserung ja auch für Spiele angestrebt wird) auch zwangsweise mit
echten Gefühlen einher.
Zu "was immer das auch sein soll":
Es heißt doch immer (von neurobiologischer Seite), daß nur das Hirn
und seine Vernetzungen die Seele eines Menschen ausmacht.
Und die Informatiker sagen, daß man das in Abhängigkeit von
Speicherplatz usw. eventuell irgendwann nachbauen kann.
Wenn beidem wirklich so ist, muß es natürlich möglich sein, ein
künstliches Wesen mit echten Gefühlen zu schaffen. Sei es ein Wesen
innerhalb eines Programms, das nur genügend Speicherplatz zur
Verfügung hat oder auch eine Art Maschine, die genug Vernetzungen
hat.
> Aber nehmen wir hypothetisch an, es gäbe soetwas,
> (was ich nicht glaube, dass es jemals existieren wird)
Ich glaube es auch nicht. Aber nicht aus technischen Gründen!
> dann wäre es selbstredend unmoralisch solche "virtuellen"
> Lebensformen zu mißhandeln.
>
> > 3.) Die reale Puppe aus 1. ist so programmiert, daß sie echte Gefühle
> > und Schmerzen empfinden kann.
> > Virtuell und damit kein Problem, wenn sie verkauft und gefoltert
> > wird?
>
> Ist abzulehnen, abgesehen von dem Punkt dass ich auch dieses
> Szenatio für irreal halte.
>
> > 4.) Physikalische Annahme: Eine Art Rückstellung der Zeitlinie und
> > Neubeginn (= anderer Fortgang der Geschehnisse) ab einem gewissen
> > Punkt ist möglich.
> > Man tötet und foltert einen echten Menschen.
> > Damit es aber wieder zu einer Art Virtualität wird und dieser Mensch
> > weiterleben kann (ohne je zu wissen, daß er diese Schmerzen hatte)
> > tut man ihm das alles in einem 2. Zeitdurchlauf nicht mehr an.
> > Virtuell und damit kein Problem, wenn er gefoltert und getötet wird?
>
> sorry, das ist mir zu strange.
Bei Computerspielen gibt es doch oft die Möglichkeit eine Situation
abzuspeichern, bevor man eine Handlung durchführt.
Ist diese Handlung dann schlecht gelaufen, startet man einfach wieder
am abgespeicherten Punkt. Und eventuell nochmal und nochmal und
nochmal bis es passt.
Ich überlegte mir, daß so etwas für das normale Leben doch eine tolle
Sache wäre. Einfach einen Knopf drücken und es gibt eine zweite
(dritte, vierte..) Chance. So meinte ich das. Daß die Physik einen
solchen Knopf (leider) natürlich nicht zuläßt, ist auch klar. War ja
nur ein Gedankenmodell.
> Ansonsten bleibt Folter natürlich Folter egal in welcher
> "Zeitlinie".
>
> > Ich könnte mir jetzt vorstellen, daß viele sagen 1 ist noch okay, 2-4
> > nicht mehr, da dort echte Schmerzen empfunden werden.
>
> Im grossen und ganzen, ja.
>
> > Aber wie sieht es bzgl. der Täterbasis aus?
>
> > Ist es moralisch vertretbar, wenn man jemandem die Chance bietet,
> > eine total realistische Puppe vollkommen auseinanderzunehmen?
> > Es jemand, der daran Bedarf hat und dies tun will, wirklich noch
> > geistig zurechnungsfähig?
>
> Vielleicht will er ja mal Chirurg werden ?
Einer der Quäler aus Hostel rechtfertigte seine Folterungen damit,
daß er eigentlich Chirurg werden wollte aber zu zittrig war.
> Vielleicht wird es dann auch Beratunsstellen für
> Puppenmetzgerfetischisten geben, wer weiss.
>
> > Wenn jemand für eine solche Puppe mal kein Geld hat, muß man dann
> > keine Angst vor ihm haben?
>
> Hast du vor S/M´lern Angst die keinen Partner finden ?
Vor reinen M'lern sowieso nicht.
Ich denke aber, daß auch ein durchschnittlicher S'ler nicht gerne mit
einem möglichen Psychopathen in einen Topf geworfen werden möchte.
In der Regel läuft SM nur auf der Basis eines totalen Einvernehmens
der beteiligten Partner ab. Da wird letztendlich nix gemacht, was der
andere nicht will. Sollte jemand eine echte Folter im Kopf haben oder
planen, ist das alles mögliche, aber defintiv KEIN SM.
Davon abgesehen:
Die meisten S'ler werden es genauso sehen wie ich. Und sie werden
keinen einzigen Gedanken an echte Folter verschwenden.
Aber sie haben in diesem erlaubten Rahmen natürlich eine sadistische
Ader (daher ja auch das "S").
Nun muß man die Frage stellen, ob sich ein potentieller echter
Folterer, der sich noch beherrscht und in Grenzen hält, seine
Zuflucht nicht erstmal wenigstens im SM sucht. (Er wird und kann
darin natürlich letztendlich keine Erfüllung finden, da, wie schon
gesagt, SM mit echter Folter nichts zu tun hat.)
Insofern kann/müßte man vor einem solchen S-Praktzierenden natürlich
Angst haben. Dies allerdings unabhängig davon, ob er einen Partner
findet oder nicht.
Jetzt nochmal die Frage (an alle):
Angenommen jemand kauft sich eine 99% REALISTISCHE Puppe, die einen
Menschen darstellt (keine Gummipuppe, sondern mit allen inneren
Organen, Gedärmen, Blut, Haut, Fleisch) und nimmt die total
auseinander und wichst sich dabei einen oder gerät sonstwie in
Ekstase, dann habt Ihr vor dem wirklich keine Angst?
(Ich sage ja nicht, daß er das zwangsläufig auch mit echten Menschen
machen will.)
Ihr habt wirklich nicht ein bißchen Angst vor dem?
(Auch nicht wenn ich Euch testweise vorher auf einen Stuhl gefesselt
hätte, bevor ich diesen Typen reinlasse, damit er vor Euch dieses
Schauspiel abzieht? (Ich bin dann natürlich nicht mehr im Raum.))
Wer jetzt nein sagt, ist entweder naiv (und glaubt an das
ausschließlich Gute im Menschen) oder er ist eh todesmutig bis
lebensmüd oder er hat null Phantasie, meine Worte in geistige Bilder
umzusetzen.
Bitte jetzt nicht bloß um der Opposition willen oder aus Angst, ich
würde gegen Computerspiele wettern, "nein" sagen.
Ich bin eigentlich bis zu einem sehr weiten Punkt total auf Eurer
Seite!
Beweis:
> http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11792209&forum_id=109644
> Der Meta von Xa schrieb am 3. September 2007 19:43
>
> > 1.) Es gibt eine absolut realistisch wirkende Puppe (in der Realwelt)
> > mit allen menschlichen Reaktionen usw. (aber ohne echte Gefühls- oder
> > Schmerzprogrammierung), die man foltern und töten kann usw.
> > Virtuell und damit kein Problem, wenn sie verkauft und gefoltert
> > wird?
>
> Es gibt schon Gummipuppen in verschiedener Qualität.
> Sie sind frei verkäuflich.
> Nein, ist für mich kein Problem.
Ich meinte keine Gummipuppen.
Eher so einen fast richtigen Nachbau eines Menschen.
Mit Gedärmen, Blut, Organen, Haut, Fleisch usw.
>
> > 2.) Die künstliche Intelligenz in einem Computerspiel der Zukunft ist
> > so programmiert, daß die Gegner echte Gefühle und Schmerzen empfinden
> > können.
> > Virtuell und damit keine Problem, wenn es verkauft und gespielt wird?
>
> Vielmehr "Kick" würde es im übrigen erzeugen wenn man selbst
> gewisse Folgen des Spielverlaufs virtuell-real erleben würde.
> Ob die Spielfiguren etwas empfinden oder nicht ist für den
> Spielverlauf und das Spielerlebniss dagegen relativ irrelevant.
> Es ist völlig ausreichend, dass sie den Eindruck erwecken
> etwas zu empfinden. daher wird sich niemand die Mühe machen
> Speicherplatz und Rechenpower an "echtes Empfinden" von
> Computergegnern zu verschwenden (was immer das auch sein soll)
Naja, vielleicht geht ECHTE künstliche Intelligenz (deren stetige
Verbesserung ja auch für Spiele angestrebt wird) auch zwangsweise mit
echten Gefühlen einher.
Zu "was immer das auch sein soll":
Es heißt doch immer (von neurobiologischer Seite), daß nur das Hirn
und seine Vernetzungen die Seele eines Menschen ausmacht.
Und die Informatiker sagen, daß man das in Abhängigkeit von
Speicherplatz usw. eventuell irgendwann nachbauen kann.
Wenn beidem wirklich so ist, muß es natürlich möglich sein, ein
künstliches Wesen mit echten Gefühlen zu schaffen. Sei es ein Wesen
innerhalb eines Programms, das nur genügend Speicherplatz zur
Verfügung hat oder auch eine Art Maschine, die genug Vernetzungen
hat.
> Aber nehmen wir hypothetisch an, es gäbe soetwas,
> (was ich nicht glaube, dass es jemals existieren wird)
Ich glaube es auch nicht. Aber nicht aus technischen Gründen!
> dann wäre es selbstredend unmoralisch solche "virtuellen"
> Lebensformen zu mißhandeln.
>
> > 3.) Die reale Puppe aus 1. ist so programmiert, daß sie echte Gefühle
> > und Schmerzen empfinden kann.
> > Virtuell und damit kein Problem, wenn sie verkauft und gefoltert
> > wird?
>
> Ist abzulehnen, abgesehen von dem Punkt dass ich auch dieses
> Szenatio für irreal halte.
>
> > 4.) Physikalische Annahme: Eine Art Rückstellung der Zeitlinie und
> > Neubeginn (= anderer Fortgang der Geschehnisse) ab einem gewissen
> > Punkt ist möglich.
> > Man tötet und foltert einen echten Menschen.
> > Damit es aber wieder zu einer Art Virtualität wird und dieser Mensch
> > weiterleben kann (ohne je zu wissen, daß er diese Schmerzen hatte)
> > tut man ihm das alles in einem 2. Zeitdurchlauf nicht mehr an.
> > Virtuell und damit kein Problem, wenn er gefoltert und getötet wird?
>
> sorry, das ist mir zu strange.
Bei Computerspielen gibt es doch oft die Möglichkeit eine Situation
abzuspeichern, bevor man eine Handlung durchführt.
Ist diese Handlung dann schlecht gelaufen, startet man einfach wieder
am abgespeicherten Punkt. Und eventuell nochmal und nochmal und
nochmal bis es passt.
Ich überlegte mir, daß so etwas für das normale Leben doch eine tolle
Sache wäre. Einfach einen Knopf drücken und es gibt eine zweite
(dritte, vierte..) Chance. So meinte ich das. Daß die Physik einen
solchen Knopf (leider) natürlich nicht zuläßt, ist auch klar. War ja
nur ein Gedankenmodell.
> Ansonsten bleibt Folter natürlich Folter egal in welcher
> "Zeitlinie".
>
> > Ich könnte mir jetzt vorstellen, daß viele sagen 1 ist noch okay, 2-4
> > nicht mehr, da dort echte Schmerzen empfunden werden.
>
> Im grossen und ganzen, ja.
>
> > Aber wie sieht es bzgl. der Täterbasis aus?
>
> > Ist es moralisch vertretbar, wenn man jemandem die Chance bietet,
> > eine total realistische Puppe vollkommen auseinanderzunehmen?
> > Es jemand, der daran Bedarf hat und dies tun will, wirklich noch
> > geistig zurechnungsfähig?
>
> Vielleicht will er ja mal Chirurg werden ?
Einer der Quäler aus Hostel rechtfertigte seine Folterungen damit,
daß er eigentlich Chirurg werden wollte aber zu zittrig war.
> Vielleicht wird es dann auch Beratunsstellen für
> Puppenmetzgerfetischisten geben, wer weiss.
>
> > Wenn jemand für eine solche Puppe mal kein Geld hat, muß man dann
> > keine Angst vor ihm haben?
>
> Hast du vor S/M´lern Angst die keinen Partner finden ?
Vor reinen M'lern sowieso nicht.
Ich denke aber, daß auch ein durchschnittlicher S'ler nicht gerne mit
einem möglichen Psychopathen in einen Topf geworfen werden möchte.
In der Regel läuft SM nur auf der Basis eines totalen Einvernehmens
der beteiligten Partner ab. Da wird letztendlich nix gemacht, was der
andere nicht will. Sollte jemand eine echte Folter im Kopf haben oder
planen, ist das alles mögliche, aber defintiv KEIN SM.
Davon abgesehen:
Die meisten S'ler werden es genauso sehen wie ich. Und sie werden
keinen einzigen Gedanken an echte Folter verschwenden.
Aber sie haben in diesem erlaubten Rahmen natürlich eine sadistische
Ader (daher ja auch das "S").
Nun muß man die Frage stellen, ob sich ein potentieller echter
Folterer, der sich noch beherrscht und in Grenzen hält, seine
Zuflucht nicht erstmal wenigstens im SM sucht. (Er wird und kann
darin natürlich letztendlich keine Erfüllung finden, da, wie schon
gesagt, SM mit echter Folter nichts zu tun hat.)
Insofern kann/müßte man vor einem solchen S-Praktzierenden natürlich
Angst haben. Dies allerdings unabhängig davon, ob er einen Partner
findet oder nicht.
Jetzt nochmal die Frage (an alle):
Angenommen jemand kauft sich eine 99% REALISTISCHE Puppe, die einen
Menschen darstellt (keine Gummipuppe, sondern mit allen inneren
Organen, Gedärmen, Blut, Haut, Fleisch) und nimmt die total
auseinander und wichst sich dabei einen oder gerät sonstwie in
Ekstase, dann habt Ihr vor dem wirklich keine Angst?
(Ich sage ja nicht, daß er das zwangsläufig auch mit echten Menschen
machen will.)
Ihr habt wirklich nicht ein bißchen Angst vor dem?
(Auch nicht wenn ich Euch testweise vorher auf einen Stuhl gefesselt
hätte, bevor ich diesen Typen reinlasse, damit er vor Euch dieses
Schauspiel abzieht? (Ich bin dann natürlich nicht mehr im Raum.))
Wer jetzt nein sagt, ist entweder naiv (und glaubt an das
ausschließlich Gute im Menschen) oder er ist eh todesmutig bis
lebensmüd oder er hat null Phantasie, meine Worte in geistige Bilder
umzusetzen.
Bitte jetzt nicht bloß um der Opposition willen oder aus Angst, ich
würde gegen Computerspiele wettern, "nein" sagen.
Ich bin eigentlich bis zu einem sehr weiten Punkt total auf Eurer
Seite!
Beweis:
> http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11792209&forum_id=109644