palion schrieb am 4. September 2007 16:00
> mindblaster schrieb am 3. September 2007 13:55
>
> > palion schrieb am 3. September 2007 11:04
> >
> > > channel811 schrieb am 3. September 2007 9:22
> > >
> > > > Es ist völlig irrelevant ob man den Russischen Schurken, den
> > > > Turbanträger, den Mutanten, den Terrorist, einen mitfünziger Manager
> > > > eine liebe Oma oder ein kleines Mädchen killt. Es ist total egal!
> > >
> > > Ja klar, man killt einen Menschen, das ist natürlich egal. Komisch,
> > > dass man darüber sprechen muss.
> >
> > Komisch wenn man Realität und Fantasie gleichsetzt und überhaupt
> > darüber sprechen muss.
>
> Gar nicht komisch. Das meiste, was in der Realität verbrochen wird,
> wurde vorher schon hundertmal in der Fantasie verbrochen.
Denke Affekthandlungen sind da wichtiger und die plant man nicht im
voraus.
Alles andere ist eiskalter Mord und da gibt es wohl nichts was
inzwischen vom Menschlichen Geist nicht ausgelotet wurde, egal ob nur
Erdacht oder auch ausgeführt.
Die Kinder die Cowboy und indianerlies spielen Morden sich auch
eiskalt zumindest für die Runde die gerade stattfindet, genau das
vergessen die meisten erwachsenen das es da ja mehr um Emotionen geht
und den Körper als um Intellekt und Gut/Böse. - Es muss spass machen!
Das schöne an der Büchse der Pandora ist die Hoffnung die zuunterst
steckt - nur wollen die meisten die Büchse schon gleich nach dem
öffnen wieder schliessen, wenn sie noch drinnen steckt.
> > > > Weil es ein Spiel ist. Ja, eine Fiktion. Eine sehr explizite, wie ich
> > > > zugebe. Die mir, ausgesprochen, auch nicht gefällt. Aber im Verlauf
> > > > eines Spiels einfach völlig OK ist.
> > >
> > > Naja, das glaube ich sehr entschieden nicht.
> >
> > Und ich glaube da entscheiden ja.
> > Nur kommst du da mit Glauben nicht weit, da der Weg zur Hölle nun mal
> > mit Guten Vorsätzen gepflastert ist.
>
> Naja, warum ist unsere Gesellschaft weiter als die vor zweitausend
> Jahren (immerhin kann man fast überall nachts um 3 gefahrlos
> durchlaufen und man hat eine Polizei, die (meist) hilft usw.)? Weil
> ein paar Leute den Gedanken der Aufklärung ernst genommen und sich
> gute Vorsätze gemacht haben und sie realisiert haben...
Halte ich für Humbug.
Wieso soll es vor 2000 Jahren unsicherer gewesen sein? Menschen sind
Menschen und nur weil du ein paar Oberflächliche Regeln aufstellst
änderst du nichts an de Wolfsnatur, es passiert dann einfach wenn
niemand hinschaut - aber zumindest fühl man sich dann wohl gut und
kann sich auf die Schultern klopfen.
Nach Jugoslawien sollte ja so was auch in Europa langsam klarer
werden das da Emotional mehr in der Luft steckt....
>
> Nur weil ein Satz gut klingt, muss er noch lang nicht wahr sein.
Ich lese aber lieber Sätze die Gut Klingen - vielleicht bin ich
einfach Oberflächlich ;)
>
> > > > Wenn Du ein Problem mit der
> > > > Vorstellung hast, IM RAHMEN EINES SPIELS!, ein Kind zu töten, dann
> > > > stell dir vor das sie danach einfach wieder aufstehen und lachen,
> > > > denn so ist es.
> > >
> > > Ja aber es ist doch nicht sehr relevant, ob ich jemanden nun in
> > > Realität oder in einer Simulation niedermetzle. Die verrohende
> > > Wirkung ist vergleichbar (was die Wissenschaft durchaus gezeigt hat).
> >
> > Klar doch ein Laborsetting wo Leute die gerade nicht spielen wollen,
> > zum spielen auf Kommando gedrillt werden ist ja auch der Feuchte
> > Traum aller Lehrer und Politiker....
>
> Ist das so?
Denk an das obige beispiel mit den Kindern und dem Indianerlis.
Die Kinder wissen da das der erschossene wieder aufsteht und spielen
trotzdem - sind sie nun blöde und die Forscher wissen es besser das
aus ihnen anstatt eine gute Gruppe nur eine Horde von Maniacs wird?
-Weis nur das die Untersuchungen zum Spiel meist nicht so Verspielt
waren, wie sie sein sollten und man deshalb die Ergebnisse mit sehr
grosser Vorsicht geniessen soll.
Eine einigermassen gute Studie aus Deutschland zu dem Thema kam zum
Schluss das "Aggressive Menschen eher zu Aggressiven spielen greifen,
mehr Liese sich nicht belegen" - halte ich nicht mal für so verkehrt.
Jetzt müsste man halt schauen wieso sind die Aggressiv, ist da
während der Schwangerschaft oder den ersten 18 Lebensmonaten was
grundliegend schiefgeloffen und sind die einfach so, so lange sie da
selber nicht raus wollen, oder leben sie halt in einem Umfeld wo es
Normal ist und es ist für sie die einzige Möglichkeit zu überleben
und nicht selber kaputt gemacht zu werden usw
> > Aus der Neurologie weiss man das das Gehirn rein Biologisch nicht
> > zwischen Real und Irreal zu unterscheiden vermag, aber wenn du dann
> > daraus den Rückschluss mitliest oder rausnimmst das beide Erfahrungen
> > gleichwertig sind dann müsstest du ja zuerst mal wonaders anfangen zu
> > putzen.
>
> Uuuuh, da lieferst Du mir ja ein hübsches Argument, das ich nicht mal
> umdrehen muss, um es gegen Dich zu verwenden...
>
> Aber ich lass es. Bin ja ein Gentleman.
Darfst es gerne gegen mich verwenden, mag das vor allem bei
Gentlemans ;)
Tja wie oben erwähnt geht es hier ums "Spielen" und Spielen heist
zwei Dinge.
a. Neue Erfahrungen Sammeln oder Trainieren
oder
b. Alte Erfahrungen Verarbeiten
und wenn dann in dem Umfeld Emotionen ausgelebt werden und hochkommen
ist das sogar wünschenswert vor allem wenn es sich um Traumatische
Erlebnisse handelt, führ da kein Weg um das rauslassen und spielen
ist da ein eleganter Weg...
Wenn ein Vogel gegen die Scheibe Fliegt schüttelt der sich auch
zuerst mal wenn er aufwacht und wenn du ihn dann sanft in den Händen
hältst und genügend Freiraum zum schütteln gibt, wird er sicher
besser fliegen als wenn du ihn fast erdrückst und vom schütteln
abhält. Den der Körper und die Seele sind neben dem Gehirn auch noch
Teil des Menschen (oder waren es zumindest in unserem Kulturkreis bis
vor kurzem) - aber wir haben ja jetzt die Wissenschaft als Gott und
das Gehirn als Götze ;)
>
> > > > Es wird niemand verletzt. Darum schauen wir auch
> > > > Filme. Dort sterben auch bergeweise Menschen.
> > >
> > > Naja, der Unterschied ist ja offensichtlich. Bei einem Film
> > > beschränkt sich meine Killmithilfe aufs Drücken von "Play". Bei einem
> > > FPS suche, ziele, schiesse ich selber.
> >
> > Und wo ist der Unterschied?
> > Hört sich nach denselben Müll an den man schon Rock 'n Roll, den
> > Beatles, Büchern, TV, Film und allem anderen was neu ist andichtete.
> >
> > TV hat im Moment um einiges stärkere Emotionale Mittel als
> > Videospiele die gerade ihre Kinderphase überwinden. Da sind Spiele
> > noch unbeholfen, der Killer ist da im Moment jedenfalls eindeutig der
> > Passive einäugige Gott in den Meisten Wohnzimmern der ja eine
> > ansehnlichere Killrate pro Stunde hat als die Meisten Spiele.
>
> Naja, ich denke, dass die Killrate bei uns sich im Rahmen hält,
> zumindest vor 20 Uhr. Gespielt wird rund um die Uhr, auch um 14 Uhr,
> wenn die kleinen nicht unter die Deck geschlüpft sind.
ist das realistisch? kann mich erinnern das ich schon Rambo 2 am
nachmittag im Free TV hier laufen sah, ganz zu schweigen davon das in
den meisten Haushalte (zumindest zu meiner Zeit) die Eltern den
Videorecorder nicht verstehen und es den Kindern überlassen - wohl
wie beim Internet heute ;)
Wenn sie also wollen können sie schon, wieso sollten sie also bei
Spielen wollen aber beim anderen nicht? Überlass das doch den
Konsumenten, bitte egal ob nun TV oder Spiel mehr "rangeht",
>
> > > Du vermischst Spiele und Filme. Das ist m.E. absolut unzulässig.
> >
> > Wieso? Arbeitest du in der Filmbranche? ;)
>
> Nö, und auch keiner, den ich kenne. Aber ich kenne viele
> Programmierer, und einige davon haben auch schon an Videospielen
> mitgearbeitet.
Und von denen will keiner Spiel und Film gleichsetzen?
Naja meist wird das Spiel eh im Moment mit der Phase des Films
verglichen, als man sich noch beschränkte Theaterstücke aus einer
Fixen Perspektive abzulichten. Gut möglich das einem das Peinlich ist
;)
>
> > Wenn du spielen was vorwerfen willst dann kannst du ihnen vorwerfen
> > das sie erstmals in der Geschichte den Zombie Erwachsenen die keine
> > Phantasie mehr besitzen Zeigen wie Kinder den Stress der Umgebung
> > verarbeiten....
>
> Ooh, und ich dachte eigentlich an so ein Killerargument, dass ein
> HalfLife die brutale Summe von 50 Euro kostet, welches kein Sozialamt
> zahlt, wenn man das als HalfLife deklariert...
Hey das Sozialamt zahl heutzutage Half-Life Orange Box - wo lebst du
eigentlich?!? ;)
>
> Nein, Spielen kann man mit Sicherheit viel mehr vorwerfen, das tun
> auch Spielefans.
vorwerfen kann man vieles, Papier ist geduldig. Aber meist sind es
nur die eigenen Ängste und Neurosen die man da wachsen und blühen
lässt - darin sind wir eh Weltmeister....
Gegessen wir nun mal Kälter und dieselben Vorwürfe machten schon die
Römer an neue Strömungen und bei uns ist es auch immer wieder
dasselbe Spiel des Establishment/Etablissements bzw
Profilierungssüchtigen, oder einfach nur Dummer Machtmenschen.
Ansonsten wüsste man das alles zwei Seiten hat ;)
> mindblaster schrieb am 3. September 2007 13:55
>
> > palion schrieb am 3. September 2007 11:04
> >
> > > channel811 schrieb am 3. September 2007 9:22
> > >
> > > > Es ist völlig irrelevant ob man den Russischen Schurken, den
> > > > Turbanträger, den Mutanten, den Terrorist, einen mitfünziger Manager
> > > > eine liebe Oma oder ein kleines Mädchen killt. Es ist total egal!
> > >
> > > Ja klar, man killt einen Menschen, das ist natürlich egal. Komisch,
> > > dass man darüber sprechen muss.
> >
> > Komisch wenn man Realität und Fantasie gleichsetzt und überhaupt
> > darüber sprechen muss.
>
> Gar nicht komisch. Das meiste, was in der Realität verbrochen wird,
> wurde vorher schon hundertmal in der Fantasie verbrochen.
Denke Affekthandlungen sind da wichtiger und die plant man nicht im
voraus.
Alles andere ist eiskalter Mord und da gibt es wohl nichts was
inzwischen vom Menschlichen Geist nicht ausgelotet wurde, egal ob nur
Erdacht oder auch ausgeführt.
Die Kinder die Cowboy und indianerlies spielen Morden sich auch
eiskalt zumindest für die Runde die gerade stattfindet, genau das
vergessen die meisten erwachsenen das es da ja mehr um Emotionen geht
und den Körper als um Intellekt und Gut/Böse. - Es muss spass machen!
Das schöne an der Büchse der Pandora ist die Hoffnung die zuunterst
steckt - nur wollen die meisten die Büchse schon gleich nach dem
öffnen wieder schliessen, wenn sie noch drinnen steckt.
> > > > Weil es ein Spiel ist. Ja, eine Fiktion. Eine sehr explizite, wie ich
> > > > zugebe. Die mir, ausgesprochen, auch nicht gefällt. Aber im Verlauf
> > > > eines Spiels einfach völlig OK ist.
> > >
> > > Naja, das glaube ich sehr entschieden nicht.
> >
> > Und ich glaube da entscheiden ja.
> > Nur kommst du da mit Glauben nicht weit, da der Weg zur Hölle nun mal
> > mit Guten Vorsätzen gepflastert ist.
>
> Naja, warum ist unsere Gesellschaft weiter als die vor zweitausend
> Jahren (immerhin kann man fast überall nachts um 3 gefahrlos
> durchlaufen und man hat eine Polizei, die (meist) hilft usw.)? Weil
> ein paar Leute den Gedanken der Aufklärung ernst genommen und sich
> gute Vorsätze gemacht haben und sie realisiert haben...
Halte ich für Humbug.
Wieso soll es vor 2000 Jahren unsicherer gewesen sein? Menschen sind
Menschen und nur weil du ein paar Oberflächliche Regeln aufstellst
änderst du nichts an de Wolfsnatur, es passiert dann einfach wenn
niemand hinschaut - aber zumindest fühl man sich dann wohl gut und
kann sich auf die Schultern klopfen.
Nach Jugoslawien sollte ja so was auch in Europa langsam klarer
werden das da Emotional mehr in der Luft steckt....
>
> Nur weil ein Satz gut klingt, muss er noch lang nicht wahr sein.
Ich lese aber lieber Sätze die Gut Klingen - vielleicht bin ich
einfach Oberflächlich ;)
>
> > > > Wenn Du ein Problem mit der
> > > > Vorstellung hast, IM RAHMEN EINES SPIELS!, ein Kind zu töten, dann
> > > > stell dir vor das sie danach einfach wieder aufstehen und lachen,
> > > > denn so ist es.
> > >
> > > Ja aber es ist doch nicht sehr relevant, ob ich jemanden nun in
> > > Realität oder in einer Simulation niedermetzle. Die verrohende
> > > Wirkung ist vergleichbar (was die Wissenschaft durchaus gezeigt hat).
> >
> > Klar doch ein Laborsetting wo Leute die gerade nicht spielen wollen,
> > zum spielen auf Kommando gedrillt werden ist ja auch der Feuchte
> > Traum aller Lehrer und Politiker....
>
> Ist das so?
Denk an das obige beispiel mit den Kindern und dem Indianerlis.
Die Kinder wissen da das der erschossene wieder aufsteht und spielen
trotzdem - sind sie nun blöde und die Forscher wissen es besser das
aus ihnen anstatt eine gute Gruppe nur eine Horde von Maniacs wird?
-Weis nur das die Untersuchungen zum Spiel meist nicht so Verspielt
waren, wie sie sein sollten und man deshalb die Ergebnisse mit sehr
grosser Vorsicht geniessen soll.
Eine einigermassen gute Studie aus Deutschland zu dem Thema kam zum
Schluss das "Aggressive Menschen eher zu Aggressiven spielen greifen,
mehr Liese sich nicht belegen" - halte ich nicht mal für so verkehrt.
Jetzt müsste man halt schauen wieso sind die Aggressiv, ist da
während der Schwangerschaft oder den ersten 18 Lebensmonaten was
grundliegend schiefgeloffen und sind die einfach so, so lange sie da
selber nicht raus wollen, oder leben sie halt in einem Umfeld wo es
Normal ist und es ist für sie die einzige Möglichkeit zu überleben
und nicht selber kaputt gemacht zu werden usw
> > Aus der Neurologie weiss man das das Gehirn rein Biologisch nicht
> > zwischen Real und Irreal zu unterscheiden vermag, aber wenn du dann
> > daraus den Rückschluss mitliest oder rausnimmst das beide Erfahrungen
> > gleichwertig sind dann müsstest du ja zuerst mal wonaders anfangen zu
> > putzen.
>
> Uuuuh, da lieferst Du mir ja ein hübsches Argument, das ich nicht mal
> umdrehen muss, um es gegen Dich zu verwenden...
>
> Aber ich lass es. Bin ja ein Gentleman.
Darfst es gerne gegen mich verwenden, mag das vor allem bei
Gentlemans ;)
Tja wie oben erwähnt geht es hier ums "Spielen" und Spielen heist
zwei Dinge.
a. Neue Erfahrungen Sammeln oder Trainieren
oder
b. Alte Erfahrungen Verarbeiten
und wenn dann in dem Umfeld Emotionen ausgelebt werden und hochkommen
ist das sogar wünschenswert vor allem wenn es sich um Traumatische
Erlebnisse handelt, führ da kein Weg um das rauslassen und spielen
ist da ein eleganter Weg...
Wenn ein Vogel gegen die Scheibe Fliegt schüttelt der sich auch
zuerst mal wenn er aufwacht und wenn du ihn dann sanft in den Händen
hältst und genügend Freiraum zum schütteln gibt, wird er sicher
besser fliegen als wenn du ihn fast erdrückst und vom schütteln
abhält. Den der Körper und die Seele sind neben dem Gehirn auch noch
Teil des Menschen (oder waren es zumindest in unserem Kulturkreis bis
vor kurzem) - aber wir haben ja jetzt die Wissenschaft als Gott und
das Gehirn als Götze ;)
>
> > > > Es wird niemand verletzt. Darum schauen wir auch
> > > > Filme. Dort sterben auch bergeweise Menschen.
> > >
> > > Naja, der Unterschied ist ja offensichtlich. Bei einem Film
> > > beschränkt sich meine Killmithilfe aufs Drücken von "Play". Bei einem
> > > FPS suche, ziele, schiesse ich selber.
> >
> > Und wo ist der Unterschied?
> > Hört sich nach denselben Müll an den man schon Rock 'n Roll, den
> > Beatles, Büchern, TV, Film und allem anderen was neu ist andichtete.
> >
> > TV hat im Moment um einiges stärkere Emotionale Mittel als
> > Videospiele die gerade ihre Kinderphase überwinden. Da sind Spiele
> > noch unbeholfen, der Killer ist da im Moment jedenfalls eindeutig der
> > Passive einäugige Gott in den Meisten Wohnzimmern der ja eine
> > ansehnlichere Killrate pro Stunde hat als die Meisten Spiele.
>
> Naja, ich denke, dass die Killrate bei uns sich im Rahmen hält,
> zumindest vor 20 Uhr. Gespielt wird rund um die Uhr, auch um 14 Uhr,
> wenn die kleinen nicht unter die Deck geschlüpft sind.
ist das realistisch? kann mich erinnern das ich schon Rambo 2 am
nachmittag im Free TV hier laufen sah, ganz zu schweigen davon das in
den meisten Haushalte (zumindest zu meiner Zeit) die Eltern den
Videorecorder nicht verstehen und es den Kindern überlassen - wohl
wie beim Internet heute ;)
Wenn sie also wollen können sie schon, wieso sollten sie also bei
Spielen wollen aber beim anderen nicht? Überlass das doch den
Konsumenten, bitte egal ob nun TV oder Spiel mehr "rangeht",
>
> > > Du vermischst Spiele und Filme. Das ist m.E. absolut unzulässig.
> >
> > Wieso? Arbeitest du in der Filmbranche? ;)
>
> Nö, und auch keiner, den ich kenne. Aber ich kenne viele
> Programmierer, und einige davon haben auch schon an Videospielen
> mitgearbeitet.
Und von denen will keiner Spiel und Film gleichsetzen?
Naja meist wird das Spiel eh im Moment mit der Phase des Films
verglichen, als man sich noch beschränkte Theaterstücke aus einer
Fixen Perspektive abzulichten. Gut möglich das einem das Peinlich ist
;)
>
> > Wenn du spielen was vorwerfen willst dann kannst du ihnen vorwerfen
> > das sie erstmals in der Geschichte den Zombie Erwachsenen die keine
> > Phantasie mehr besitzen Zeigen wie Kinder den Stress der Umgebung
> > verarbeiten....
>
> Ooh, und ich dachte eigentlich an so ein Killerargument, dass ein
> HalfLife die brutale Summe von 50 Euro kostet, welches kein Sozialamt
> zahlt, wenn man das als HalfLife deklariert...
Hey das Sozialamt zahl heutzutage Half-Life Orange Box - wo lebst du
eigentlich?!? ;)
>
> Nein, Spielen kann man mit Sicherheit viel mehr vorwerfen, das tun
> auch Spielefans.
vorwerfen kann man vieles, Papier ist geduldig. Aber meist sind es
nur die eigenen Ängste und Neurosen die man da wachsen und blühen
lässt - darin sind wir eh Weltmeister....
Gegessen wir nun mal Kälter und dieselben Vorwürfe machten schon die
Römer an neue Strömungen und bei uns ist es auch immer wieder
dasselbe Spiel des Establishment/Etablissements bzw
Profilierungssüchtigen, oder einfach nur Dummer Machtmenschen.
Ansonsten wüsste man das alles zwei Seiten hat ;)