> Wieso vorbei? He, ich halte mich für sehr aufgeklärt, und einen
> typischen Rohvideogamer für verbohrt. Das ist meine Sicht, etwas
> Toleranz bitte.
Solange es nur um den virtuellen "Typischen" geht - meinetwegen, da
kann ich nix gegen einwenden. Nur ist dieser ebenso irreal wie die
Handlung eines Computerspiels. Beide haben jedoch Auswirkungen auf
menschliches Verhalten, und einen qualitativen Vorteil des einen über
das andere kann ich nicht erkennen.
> Tja, um einen Mörder zu verstehen, muss man also selbst gemordet
> haben und um einen Pädophilen zu verstehen, muss man selbst
> mindestens ein Gör < 10 Jahre gefickt haben?
>
> Das ist wirklich perverse Logik.
Das ist wirklich pervers, aber keine Logik. ;p
Man muss nicht morden um einen Mörder zu verstehen, man muss nicht
Kinder schänden um Kinderschänder zu verstehen (wer meint das zu
müssen UND gleichzeitig meint die betreffenden Gruppen verstehen zu
müssen... tja, der ist noch perverser als diese beiden, aber das
meinte ich auch garnicht). Ebenso muss man nicht zum Spieler werden
um Spieler zu verstehen. Es könnte unter Umständen natürlich
hilfreich sein, wenn einem ein gewisser Einblick versperrt bleibt
diesen durch praktische Erfahrung nachzuholen - aber ich glaube, wir
sind uns einig, dass das zu weit geht - der andere Weg wäre der der
Diskussion, das Inerfahrungbringen der Motivationen der Betroffenen.
Man muss nicht wie diese denken, um zu verstehen, wie sie
(wahrscheinlich) denken und warum sie (wahrscheinlich) so denken.
Umgekehrt muss man auch zur Selbstreflexion fähig sein: Warum denke
ich so, wie ich denke? Wie kommt meine Meinung zustande? Usw. Erst
wenn das möglich ist, ist eine rationale Diskussion möglich.
> Warum soll es mir ein Anliegen sein, die "Argumente", die Beweggründe
> eines FPS-Adepten (ich subsummiere jetzt einfach mal alle dieser
> Brutalodinger unter FPS, Ungenauigkeiten nehme ich in Kauf) zu
> verstehen?
Um Deine Argumente gegen(/für) eben jene zu fundieren. Argumente zu
verstehen oder gar zu akzeptieren heißt noch nicht, sie ebenfalls
anzunehmen; doch die Möglichkeit, auch seine eigenen Argumente zu
überdenken, ist Teil vernunftbedingten Denkens und Handelns - und
Diskussionsgrundlage (ebenso muss natürlich der Gegenüber ebenfalls
dazu in der Lage sein).
> Ich verstehe die Faszination von Computerspielen, ich
> verstehe sogar die Faszination von FPSs. Ich bin aber der
> Überzeugung, dass es zu den Eigenschaften der Zivilisation gehört,
> dass sie Menschen dazu bringt, eine Faszination für etwas Ungesundes
> zu überwinden.
Zu Zivilisation gehört auch Zerstörung von Natur, Unangepassten
Individuen und oft genug ungesunde Lebensweisen, was Du meinst ist
wohl eher Vernunft statt Zivilisation; womöglich gibts durch diese
Fehldefinition aber den Trugschluss, dass die Gesellschaft
(Zivilisation) restriktiv gegen das unangepasste Individuum (in
diesem Fall der krankhafte Zocker) vorgehen _soll_?
> Das ist schwierig und funktioniert micht sehr oft,
> aber Du wirst mir zustimmen, dass die Menschheit in den letzten paar
> tausend Jahren gewisse Fortschritte gemacht hat in der
> Triebbezähmung.
Das waren aber nicht nur Fortschritte, Triebbezähmung durch Vernunft
mag was gutes sein, aber oft genug passiert das durch
Triebunterdrückung - welche krankhaften Neurosen den größten Teil der
heutigen Bevölkerung heute noch in seiner Entwicklung unterdrücken
kann man in psychologischen Werken ohne Ende nachlesen. Stichwort
Sexualmoral.
> Aber genau wie Heroin und Kokain verboten sind und Dealer bestraft
> werden sollten FPS verboten werden.
Alkohol und Nikotin sind nicht verboten. Warum? Nur weil sie nicht
ganz so schädlich sind und die Bevölkerung in einigermaßen
arbeitsfähigem Zustand belässt? Wenn Du schon damit kommst, müsstest
Du auch für ein Verbot von diesen weichen Drogen sein.
> Dass das Verbot schwer
> durchsetzbar ist, ist eine andere Sache. Aber wir sollten nicht
> darauf verzichten, nur weil es halt schwer zu realisieren ist... Wir
> sollten diskutieren, wie es durchsetzbar ist...
Wir sollten diskutieren, warum es überhaupt nötig sei.
> Was ist "aldult"? adult, also erwachsen? Erraten, bin ich. Ist das
> irgendwie verwerflich?
Nein, aber ich meinte auch eher die geistige Reife, ansonsten hätte
gleich "erwachsen" geschrieben. Will Dir die geistige Reife nicht
absprechen (oder gar sie mir selbst aufdefinieren, dafür bin ich viel
zu bekloppt).
> Neurotisch/fanatisch? Naaah. Ich bin Informatikingenieur und hab 2006
> rund 100000 Euro verdient (ausserordentlich, 2008 werde ich wohl noch
> auf knapp 80000 kommen). Geht nicht¨so gut, wenn man fanatisch und
> neurotisch ist. Vielleicht irre ich mich da :-)
Da irrst Du Dich wirklich, und jeder Psychologe würde auf Deinen
Reflex, auf Beruf und Gehalt hinzuweisen, schon mal mindestens mit
nem Grinsen reagieren. Eins zwischendrin: Wir sind was Dein Argument
hier angeht durchaus vergleichbar (auch wenn es sehr unwahrscheinlich
ist vielleicht sogar Kollegen, man kann ja nie wissen... ein Hoch auf
die Anonymität). Das hat aber nix mit Fanatismus und Neurosen zu tun
- ich kenn da bspw. einige (zufälligerweise) amerikanische Kollegen,
die wirklich zu den extremsten Religionsfanatikern zählen.
...ich glaub Du verstehst durch Analogiebildung eher worauf ich
hinaus will, substituiere einfach "Wissenschaft", "Glauben",
"Theorie" und "Universum" entsprechend ;)
> http://img399.imageshack.us/img399/1396/scifainv5.jpg
(Mögen mich die dadurch angepissten Leser deswegen nicht gleich
zerfleddern... ich distanziere mich hiermit *aufpluster* von
sämtlichen in der Grafik implizierten (real nicht zwangsläufig
exitenten) Zusammanhängen zwischen Unvernunft und Religion, und
behaupte außerdem, dass das ganze auch auf andere Religionen und
Ideologien anwendbar ist ;))
> Tja, gute Idee, find ich wirklich. Nur unterschätzt Du mein
> Hintergrundwissen. Daraus, dass ich kein "Vordergrundwissen"
> aufweise, also keine FP-Shooterfahrung habe, solltest Du nicht
> schliessen, dass ich nicht recht genau weiss, wie FPS funktionieren.
Zu wissen, wie ein Auto gebaut wird, reicht nicht zwangsläufig aus,
um die Motivation der Autofahrer zu erklären. ;)
> Ne, aufgrund deren gesellschaftsfeindlicher Haltung. Man kennt den
> Zusammenhang von FPS und Amokschützen, Erfurt, Columbine etc etc...
Und eben darin kann ein Trugschluss liegen, die meisten Zocker werden
schließlich nicht kriminell. Oder um es mal an die Meinung eines
Prolls anzupassen: Dann könnte der Konsum von Brot ebenso in
Zusammenhang mit Amokschützen, Erfurt, Columbine etc stehen.
> Neinein, ich bin an sich für Katharsis. Und da tun's wohl total 600
> Stunden Sozialeinsatz (drei Monate). Aber das ist nicht ironisch
> gemeint. Und umbringen sollen die Leute sich auch nicht. Oh Gott, der
> Typ aus Erfurt, der wäre mit einiger Hilfe sicher ein nützlicher
> Mensch geworden.
Womöglich, aber hier sollte "gesund" über "nützlich" stehen. Auch ist
die Einengung der Ursachen auf das monokausale Erklärungsmodell von
BLÖD und Konsorten einfach nur falsch und beruht auf dem
Nicht-Wissen(-Wollen) gesellschaftlicher und psychologischer
Zusammenhänge.
> Übrigens sage ich nicht, dass die grosse Mehrheit von FPS-Spielern
> nicht gesund bleibt. Sie tut es wohl. Aber die Anzahl derer, die
> Verrohen, ist sicher riesig.
Problem ist, dass es sich dabei ausschließlich um subjektive
Erfahrungen handelt.
> Hübsches Gedicht. Von Dir?
Nein, wenn ich zu sowas in der Lage wäre, würde ich Bücher schreiben.
Ist geklaut aus dem Zarathustra vom ollen Fritz Willi Nietzsche,
brauchte noch etwas Text um meinen Beitrag auf mein übliches
Blubbervolumen auszudehnen... ;)
Gruß vom radikalagnostischen (*hrhr*) Humanisten,
iso
Wobei, Moment. Noch was hintendran... Denke mal zusätzlich zu
Verbotsforderungen an Alternativen... dass ein krankhafter Zocker
überhaupt süchtig werden kann beruht nicht zwangsläufig an einem
Suchtpotenzial, sondern womöglich ebenso an der Unterdrückung anderer
Triebe (und sei es ein Spieltrieb *g*). Triebe zu unterdrücken ist
immer schädlich, es gibt aber auch die Möglichkeit, diese umzuleiten
- und diese Option auszulassen zeugt von möglicher Oberflächlichkeit
(die ich Dir nicht andichten will, schließlich verkündest Du nur
Deine Meinung und bist kein Despot, daher ist das relativ wurscht).
Um mal auf den Kinderschänderquark zurückzukommen: Wenn der seine
Triebe ständig nur unterdrückt, werden sie wahrscheinlich doch
irgendwann ausbrechen. Nun kann man sie bekämpfen, z.B. durch
Kastration, nur zeigt sich in den USA dass man dadurch eher eine
nicht geringe Anzahl krankhafter Soziopathen und Mörder heranzüchtet.
Dann gibt es noch den Weg die sexuellen Triebe umzuleiten (z.B. zu
dem, was man als "gesundes Sexualleben" bezeichnet) und die Neurose
zu behandeln, so dass es entweder erst garnicht zu Problemen kommen
kann oder aber der Betroffene sich ausreichend unter Kontrolle hat
(man darf dabei natürlich nicht vergessen, dass eine Umleitung "unter
Zwang", sei es von außen oder durch den Betroffenen selbst, wiederum
nur eine Unterdrückung darstellt, goto Anfang des Absatzes; auch muss
man beachten, dass es alles andere als einfach ist, Soziopathen zu
behandeln).
Ich glaube nicht, jetzt wegen einer Nennung möglicher Gemeinsamkeiten
von krankhaften Zockern und Pädophilen angepflaumt zu werden...
einfach weil keine Sau bis zum Ende lesen wird ;p - sollte sich
dennoch jemand (egal ob Zocker oder Pädophiler, *hrhr*) angepisst
fühlen: nochmal lesen und dann ggf. antworten ;)
So, nun aber...
dankend dafür so viel Tippserei von mir gelesen zu haben,
iso
> typischen Rohvideogamer für verbohrt. Das ist meine Sicht, etwas
> Toleranz bitte.
Solange es nur um den virtuellen "Typischen" geht - meinetwegen, da
kann ich nix gegen einwenden. Nur ist dieser ebenso irreal wie die
Handlung eines Computerspiels. Beide haben jedoch Auswirkungen auf
menschliches Verhalten, und einen qualitativen Vorteil des einen über
das andere kann ich nicht erkennen.
> Tja, um einen Mörder zu verstehen, muss man also selbst gemordet
> haben und um einen Pädophilen zu verstehen, muss man selbst
> mindestens ein Gör < 10 Jahre gefickt haben?
>
> Das ist wirklich perverse Logik.
Das ist wirklich pervers, aber keine Logik. ;p
Man muss nicht morden um einen Mörder zu verstehen, man muss nicht
Kinder schänden um Kinderschänder zu verstehen (wer meint das zu
müssen UND gleichzeitig meint die betreffenden Gruppen verstehen zu
müssen... tja, der ist noch perverser als diese beiden, aber das
meinte ich auch garnicht). Ebenso muss man nicht zum Spieler werden
um Spieler zu verstehen. Es könnte unter Umständen natürlich
hilfreich sein, wenn einem ein gewisser Einblick versperrt bleibt
diesen durch praktische Erfahrung nachzuholen - aber ich glaube, wir
sind uns einig, dass das zu weit geht - der andere Weg wäre der der
Diskussion, das Inerfahrungbringen der Motivationen der Betroffenen.
Man muss nicht wie diese denken, um zu verstehen, wie sie
(wahrscheinlich) denken und warum sie (wahrscheinlich) so denken.
Umgekehrt muss man auch zur Selbstreflexion fähig sein: Warum denke
ich so, wie ich denke? Wie kommt meine Meinung zustande? Usw. Erst
wenn das möglich ist, ist eine rationale Diskussion möglich.
> Warum soll es mir ein Anliegen sein, die "Argumente", die Beweggründe
> eines FPS-Adepten (ich subsummiere jetzt einfach mal alle dieser
> Brutalodinger unter FPS, Ungenauigkeiten nehme ich in Kauf) zu
> verstehen?
Um Deine Argumente gegen(/für) eben jene zu fundieren. Argumente zu
verstehen oder gar zu akzeptieren heißt noch nicht, sie ebenfalls
anzunehmen; doch die Möglichkeit, auch seine eigenen Argumente zu
überdenken, ist Teil vernunftbedingten Denkens und Handelns - und
Diskussionsgrundlage (ebenso muss natürlich der Gegenüber ebenfalls
dazu in der Lage sein).
> Ich verstehe die Faszination von Computerspielen, ich
> verstehe sogar die Faszination von FPSs. Ich bin aber der
> Überzeugung, dass es zu den Eigenschaften der Zivilisation gehört,
> dass sie Menschen dazu bringt, eine Faszination für etwas Ungesundes
> zu überwinden.
Zu Zivilisation gehört auch Zerstörung von Natur, Unangepassten
Individuen und oft genug ungesunde Lebensweisen, was Du meinst ist
wohl eher Vernunft statt Zivilisation; womöglich gibts durch diese
Fehldefinition aber den Trugschluss, dass die Gesellschaft
(Zivilisation) restriktiv gegen das unangepasste Individuum (in
diesem Fall der krankhafte Zocker) vorgehen _soll_?
> Das ist schwierig und funktioniert micht sehr oft,
> aber Du wirst mir zustimmen, dass die Menschheit in den letzten paar
> tausend Jahren gewisse Fortschritte gemacht hat in der
> Triebbezähmung.
Das waren aber nicht nur Fortschritte, Triebbezähmung durch Vernunft
mag was gutes sein, aber oft genug passiert das durch
Triebunterdrückung - welche krankhaften Neurosen den größten Teil der
heutigen Bevölkerung heute noch in seiner Entwicklung unterdrücken
kann man in psychologischen Werken ohne Ende nachlesen. Stichwort
Sexualmoral.
> Aber genau wie Heroin und Kokain verboten sind und Dealer bestraft
> werden sollten FPS verboten werden.
Alkohol und Nikotin sind nicht verboten. Warum? Nur weil sie nicht
ganz so schädlich sind und die Bevölkerung in einigermaßen
arbeitsfähigem Zustand belässt? Wenn Du schon damit kommst, müsstest
Du auch für ein Verbot von diesen weichen Drogen sein.
> Dass das Verbot schwer
> durchsetzbar ist, ist eine andere Sache. Aber wir sollten nicht
> darauf verzichten, nur weil es halt schwer zu realisieren ist... Wir
> sollten diskutieren, wie es durchsetzbar ist...
Wir sollten diskutieren, warum es überhaupt nötig sei.
> Was ist "aldult"? adult, also erwachsen? Erraten, bin ich. Ist das
> irgendwie verwerflich?
Nein, aber ich meinte auch eher die geistige Reife, ansonsten hätte
gleich "erwachsen" geschrieben. Will Dir die geistige Reife nicht
absprechen (oder gar sie mir selbst aufdefinieren, dafür bin ich viel
zu bekloppt).
> Neurotisch/fanatisch? Naaah. Ich bin Informatikingenieur und hab 2006
> rund 100000 Euro verdient (ausserordentlich, 2008 werde ich wohl noch
> auf knapp 80000 kommen). Geht nicht¨so gut, wenn man fanatisch und
> neurotisch ist. Vielleicht irre ich mich da :-)
Da irrst Du Dich wirklich, und jeder Psychologe würde auf Deinen
Reflex, auf Beruf und Gehalt hinzuweisen, schon mal mindestens mit
nem Grinsen reagieren. Eins zwischendrin: Wir sind was Dein Argument
hier angeht durchaus vergleichbar (auch wenn es sehr unwahrscheinlich
ist vielleicht sogar Kollegen, man kann ja nie wissen... ein Hoch auf
die Anonymität). Das hat aber nix mit Fanatismus und Neurosen zu tun
- ich kenn da bspw. einige (zufälligerweise) amerikanische Kollegen,
die wirklich zu den extremsten Religionsfanatikern zählen.
...ich glaub Du verstehst durch Analogiebildung eher worauf ich
hinaus will, substituiere einfach "Wissenschaft", "Glauben",
"Theorie" und "Universum" entsprechend ;)
> http://img399.imageshack.us/img399/1396/scifainv5.jpg
(Mögen mich die dadurch angepissten Leser deswegen nicht gleich
zerfleddern... ich distanziere mich hiermit *aufpluster* von
sämtlichen in der Grafik implizierten (real nicht zwangsläufig
exitenten) Zusammanhängen zwischen Unvernunft und Religion, und
behaupte außerdem, dass das ganze auch auf andere Religionen und
Ideologien anwendbar ist ;))
> Tja, gute Idee, find ich wirklich. Nur unterschätzt Du mein
> Hintergrundwissen. Daraus, dass ich kein "Vordergrundwissen"
> aufweise, also keine FP-Shooterfahrung habe, solltest Du nicht
> schliessen, dass ich nicht recht genau weiss, wie FPS funktionieren.
Zu wissen, wie ein Auto gebaut wird, reicht nicht zwangsläufig aus,
um die Motivation der Autofahrer zu erklären. ;)
> Ne, aufgrund deren gesellschaftsfeindlicher Haltung. Man kennt den
> Zusammenhang von FPS und Amokschützen, Erfurt, Columbine etc etc...
Und eben darin kann ein Trugschluss liegen, die meisten Zocker werden
schließlich nicht kriminell. Oder um es mal an die Meinung eines
Prolls anzupassen: Dann könnte der Konsum von Brot ebenso in
Zusammenhang mit Amokschützen, Erfurt, Columbine etc stehen.
> Neinein, ich bin an sich für Katharsis. Und da tun's wohl total 600
> Stunden Sozialeinsatz (drei Monate). Aber das ist nicht ironisch
> gemeint. Und umbringen sollen die Leute sich auch nicht. Oh Gott, der
> Typ aus Erfurt, der wäre mit einiger Hilfe sicher ein nützlicher
> Mensch geworden.
Womöglich, aber hier sollte "gesund" über "nützlich" stehen. Auch ist
die Einengung der Ursachen auf das monokausale Erklärungsmodell von
BLÖD und Konsorten einfach nur falsch und beruht auf dem
Nicht-Wissen(-Wollen) gesellschaftlicher und psychologischer
Zusammenhänge.
> Übrigens sage ich nicht, dass die grosse Mehrheit von FPS-Spielern
> nicht gesund bleibt. Sie tut es wohl. Aber die Anzahl derer, die
> Verrohen, ist sicher riesig.
Problem ist, dass es sich dabei ausschließlich um subjektive
Erfahrungen handelt.
> Hübsches Gedicht. Von Dir?
Nein, wenn ich zu sowas in der Lage wäre, würde ich Bücher schreiben.
Ist geklaut aus dem Zarathustra vom ollen Fritz Willi Nietzsche,
brauchte noch etwas Text um meinen Beitrag auf mein übliches
Blubbervolumen auszudehnen... ;)
Gruß vom radikalagnostischen (*hrhr*) Humanisten,
iso
Wobei, Moment. Noch was hintendran... Denke mal zusätzlich zu
Verbotsforderungen an Alternativen... dass ein krankhafter Zocker
überhaupt süchtig werden kann beruht nicht zwangsläufig an einem
Suchtpotenzial, sondern womöglich ebenso an der Unterdrückung anderer
Triebe (und sei es ein Spieltrieb *g*). Triebe zu unterdrücken ist
immer schädlich, es gibt aber auch die Möglichkeit, diese umzuleiten
- und diese Option auszulassen zeugt von möglicher Oberflächlichkeit
(die ich Dir nicht andichten will, schließlich verkündest Du nur
Deine Meinung und bist kein Despot, daher ist das relativ wurscht).
Um mal auf den Kinderschänderquark zurückzukommen: Wenn der seine
Triebe ständig nur unterdrückt, werden sie wahrscheinlich doch
irgendwann ausbrechen. Nun kann man sie bekämpfen, z.B. durch
Kastration, nur zeigt sich in den USA dass man dadurch eher eine
nicht geringe Anzahl krankhafter Soziopathen und Mörder heranzüchtet.
Dann gibt es noch den Weg die sexuellen Triebe umzuleiten (z.B. zu
dem, was man als "gesundes Sexualleben" bezeichnet) und die Neurose
zu behandeln, so dass es entweder erst garnicht zu Problemen kommen
kann oder aber der Betroffene sich ausreichend unter Kontrolle hat
(man darf dabei natürlich nicht vergessen, dass eine Umleitung "unter
Zwang", sei es von außen oder durch den Betroffenen selbst, wiederum
nur eine Unterdrückung darstellt, goto Anfang des Absatzes; auch muss
man beachten, dass es alles andere als einfach ist, Soziopathen zu
behandeln).
Ich glaube nicht, jetzt wegen einer Nennung möglicher Gemeinsamkeiten
von krankhaften Zockern und Pädophilen angepflaumt zu werden...
einfach weil keine Sau bis zum Ende lesen wird ;p - sollte sich
dennoch jemand (egal ob Zocker oder Pädophiler, *hrhr*) angepisst
fühlen: nochmal lesen und dann ggf. antworten ;)
So, nun aber...
dankend dafür so viel Tippserei von mir gelesen zu haben,
iso