TecDoc schrieb am 23. September 2008 20:56
> Es ging mir nicht um Formalien oder "Wortklaubereien", sondern um
> wesentliche Inhalte und Prinzipien ....
Das ist sehr allgemein gehalten. Um welche Inhalte oder
Prinzipien geht es und warum sind sie wesentlich? Außerdem sehe ich
nicht,
wo sie bei weiteren Einwänden darauf Bezug genommen hätten:
> ... und genau deshalb kann dies nicht zutreffen, bzw. würde es sich
> nur um ein Scheinverstehen handeln.
Was haben Sie denn aufgrund dieser Ausdrucksweise nur
"scheinverstanden"?
Ich hatte den Eindruck, dass sie durchaus in der Lage waren, das von
mir bis dahin gesagte zu verstehen.
> > Der Unterscheidung zwischen denen, die Arbeitskraft kaufen
> > und denjenigen, die sie verkaufen müssen, ist noch jedem geläufig.
>
> "Wirtschaft" auf diese Unterscheidung zu reduzieren, blendet schon
> mal Millionen von Selbstständigen in diesem Land aus
Auch die Selbstständigen verkaufen ihre Arbeitskraft, manche kaufen
zusätzlich auch welche ein. Ich sehe nicht, warum mich das widerlegt.
Manche selsbtständige wie Rechtanwälte oder Mediziner sind durch
staatliche
Auflagen vor nichtakademischer Konkurrenz geschützt, aber es gab auch
schon
Ärzteschwemmen.
- alleine
> dadurch zeigt sich, wie unzureichend, wie beschränkt ihre Definition
> ist.
Ich definiere nicht, der Unterschied ist auch so real in der Welt.
> Und nein, das sind nicht alles "Scheinselbstständige" oder
> "Ich-AGler" - die meisten Selbstständigen sind kleine Handwerker,
> Familienbetriebe, Bauern, Anwälte, etc., die weder angestellt sind,
> aber sehr oft auch keine Angestellten haben.
>
>
> Um so erstaunlicher, daß die Konsequenz dieser so
> selbstverständlichen Erkenntnis so oft verweigert wird - daß nämlich
> jeder Arbeitnehmer, der mit seinen Fähigkeiten für seinen Arbeitgeber
> Gewinne schaffen kann, mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Job bekommt,
> solange sein Gehalt etwas unter dem Gewinn liegt. Und je höher der
> Gewinn, je höher kann (nicht muss9 das Gehalt sein.
Sollen sich die Lohnbezieher den Gewinnbestrebungen der Kapitalisten
doch umstandslos unterordnen...
> > > > Oder
> > > > wird der Staat einspringen und all diesen klugen Leuten gutdotierte
> > > > Arbeitsplätze einrichten?
> > >
> > > Du hast den Sinn von Arbeitsplätzen nicht verstanden.
> >
> > Wieder eine starke Behauptung, aber kein Argument. Einfach mal zu
> > behaupten,jemand habe etwas nicht verstanden, ohne den Fehler
> > desjenigen aufzuzeigen,
>
> Hier einen "Fehler" aufzuzeigen ist schwierig, da ausser ironischen
> Fragestellungen bis hierher inhaltlich nichts kam - daher meine
> Aussage.
Wenn meine Sätze kein Inhalt haben, wie können SIe darin erkennen,
dass ich nichts verstanden habe?
> [...]
>
> > Hätten Sie meine Ausführungen richtig gelesen und auch noch
> > verstanden,
>
> Dann sollte man mit Ironie vorsichtiger sein.
>
> > dann wäre ihnen klar, dass ich nicht behauptet habe, das
> > private oder öffentliche Arbeitgeber (gut bezahlte) Arbeitsplätze
> > schaffen, wenn der Bildungsstand steigt, sondern dass unsere
> > Bildungspolitiker so tun, als gäbe es da einen Zusammenhang.
>
> Den es mindestens mittelbar auch gibt. Wieso also "so tun"?
Auch nur eine Behauptung. Mittelbarer = "Gefühlter" Zusamenhang?
Logisch können Sie den Zusamemnhang wohl nicht beschreiben? Wenn
immer nur ein Zusammenhang behauptet wird, aber nicht logisch
dargestellt, dann ist es nur ein Glauben.
Mir scheint ihre ganze Argumentation darauf auf den Satz
hinauszulufen: irgendwo wird Bildung schon einen Sinn haben.
> > Ich behaupte schlicht bis zum Beweis des Gegenteils: da gibt es keine
> > Unterschied. Zwei Namen, die selbe Sache.
>
> Bitte? - Sorry, da ist jede Liebesmüh vergebens, das tue ich mir
> nicht an ... so viel zum Thema "Bildung".
Sie hätten jetzt die große Chance gehabt, den Unterschied zu
erklären. Dass Sie es nicht tun, macht mir diese Unterscheidung nicht
plausibler. Dass Sie sich stattdessen theatralisch in Positur werfen
und so tun, dass das ganze zu erläutern unter ihrem Niveau sei weil
der Zweifler keine Bildung haben könne, überzeugt mich ebenfalls
nicht.
> > Weil es dafür keine Stellen gibt!
>
> Richtig. Und? Was hat das jetzt mit den wilden Theorien über
> "exklusives Wissen" zu tun?
>
> > Tautologien waren schon immer das bevorzugte Erklärungsmuster der
> > Halbgebildeten.
>
> Von jemandem, der "Kapitalismus" und "Marktwirtschaft" für ein und
> dasselbe hält, trifft mich so etwas nicht sonderlich ...
Marktwirtschaft und Kapitalismsus: siehe oben.
> > > > Allerdings stimmt es umgekehrt, dass die Chancen ohne höheren
> > > > Bildungsabschluß heute sehr schlecht sind.
> > >
> > > D.h., du kommts letzlich selbst doch zu dem Ergebnis: Je höher der
> > > Bildungsabschluss, desto besser die Chancen.
> >
> > Ja, der Besitz eines höheren Bildungsabschlusses ist ein
> > Konkurrenzvorteil gegenüber denen, die keinen haben. Je mehr Leute
> > einen höheren Abschluß haben, desto weniger ist er ein
> > Konkurrrenzvorteil.
>
> Würde zutreffen, wenn es sich um eine reine
> statische(!) Konkurrenzsituation (!)
> handeln würde. Was aus einer Reihe von Gründen
> nicht so ist: Alleine schon deshalb, weil ein höherer
> (Aus-)Bildungsabschluss auch die Chancen und Möglichkeiten erhöht,
> z.B. selbstständig zu werden, oder gar Unternehmer, wobei sogar noch
> neue Arbeitsplätze entstehen.
1) Ihr Mißvertändnis liegt nach meinem Eindruck schon darin, dass sie
nicht unterscheiden können zwischen individueller Karrierstrategie
und
staatlicher Bildungspolitik; also wenn der Staat ein
Bildungsoffensive
ausruft. Jeder der mit rat race mitmachen will, sollte sich in der
tat
um eine (Aus-)Bildung bemühen, die ihm in der Konkurrenz um die
gutbezahlten Jobs auf dem Arbeitsmarkt ein Vorteil gegenüber den
Konkurrenten verschafft. Die Bildungsapostel behaupten aber, jeder
der "will", sich anstrebngt und Bildungsabschlüsse erreicht, wird
einen gutbezahlten Job bekommen. Das ist in einem Wirtschaftssystem
wie dem unseren wie gezeigt logisch nicht möglich. Denn auf die guten
Posten
kommt man über eine Auslese in der Konkurrenz, Bildungsabschlüsse
sind da nur Hilfsmittel oder Vorrausetzungen.
2) Jeder, der Lotto spielt, erhöht seine Chance, Millionär zu werden.
Wer aber die Logik einer Lotterie verstanden hat, weiß, dass der
allergrößte Teil der Spieler damit nicht Millionär werden kann. Ihre
Ausführungen erhalten nur den Schein einer Plausibilität, weil sie
alles die Möglichkeitsform setzen, wenn sie etwa von Chancen
schreiben. Wer das Leben als eine Abfolge von Chancen begreift
(Chance als ein Angebot, sich zu bewähren; ich will hier nicht auch
noch diskutieren, wie unterwürfig diese Sichtweise eigentlich ist),
der kommt natürlich auf die Idee, das Chancen sehr wichtig sind.
Allerdings hat man, wenn man eine Chance kriegt, noch nichts
erreicht. Mit einer Chance kann man nicht mal seine Miete bezahlen.
3) Auch in der Selbstständigkeit gelten die von mir beschriebenen
Mechanismen. Es soll ja Rechtsanwälte geben, die nebenher Taxi
fahren.
Die haben zwar jetzt einen hohen Bildungsabschluß, aber es gibt zu
viel davon, und der Abschluß ist nicht hoch genug.
> > Das ist der Zusamenhang, den unsere Bildungsenthusiasten schlicht
> > ignorieren.
Diese geheimnisvollen Zusammenhänge, die alle meine Ausführungen
widerlegen,
sind sie mal wieder schuldig geblieben. Aber es muss sie wohl geben
;)
> Es ging mir nicht um Formalien oder "Wortklaubereien", sondern um
> wesentliche Inhalte und Prinzipien ....
Das ist sehr allgemein gehalten. Um welche Inhalte oder
Prinzipien geht es und warum sind sie wesentlich? Außerdem sehe ich
nicht,
wo sie bei weiteren Einwänden darauf Bezug genommen hätten:
> ... und genau deshalb kann dies nicht zutreffen, bzw. würde es sich
> nur um ein Scheinverstehen handeln.
Was haben Sie denn aufgrund dieser Ausdrucksweise nur
"scheinverstanden"?
Ich hatte den Eindruck, dass sie durchaus in der Lage waren, das von
mir bis dahin gesagte zu verstehen.
> > Der Unterscheidung zwischen denen, die Arbeitskraft kaufen
> > und denjenigen, die sie verkaufen müssen, ist noch jedem geläufig.
>
> "Wirtschaft" auf diese Unterscheidung zu reduzieren, blendet schon
> mal Millionen von Selbstständigen in diesem Land aus
Auch die Selbstständigen verkaufen ihre Arbeitskraft, manche kaufen
zusätzlich auch welche ein. Ich sehe nicht, warum mich das widerlegt.
Manche selsbtständige wie Rechtanwälte oder Mediziner sind durch
staatliche
Auflagen vor nichtakademischer Konkurrenz geschützt, aber es gab auch
schon
Ärzteschwemmen.
- alleine
> dadurch zeigt sich, wie unzureichend, wie beschränkt ihre Definition
> ist.
Ich definiere nicht, der Unterschied ist auch so real in der Welt.
> Und nein, das sind nicht alles "Scheinselbstständige" oder
> "Ich-AGler" - die meisten Selbstständigen sind kleine Handwerker,
> Familienbetriebe, Bauern, Anwälte, etc., die weder angestellt sind,
> aber sehr oft auch keine Angestellten haben.
>
>
> Um so erstaunlicher, daß die Konsequenz dieser so
> selbstverständlichen Erkenntnis so oft verweigert wird - daß nämlich
> jeder Arbeitnehmer, der mit seinen Fähigkeiten für seinen Arbeitgeber
> Gewinne schaffen kann, mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Job bekommt,
> solange sein Gehalt etwas unter dem Gewinn liegt. Und je höher der
> Gewinn, je höher kann (nicht muss9 das Gehalt sein.
Sollen sich die Lohnbezieher den Gewinnbestrebungen der Kapitalisten
doch umstandslos unterordnen...
> > > > Oder
> > > > wird der Staat einspringen und all diesen klugen Leuten gutdotierte
> > > > Arbeitsplätze einrichten?
> > >
> > > Du hast den Sinn von Arbeitsplätzen nicht verstanden.
> >
> > Wieder eine starke Behauptung, aber kein Argument. Einfach mal zu
> > behaupten,jemand habe etwas nicht verstanden, ohne den Fehler
> > desjenigen aufzuzeigen,
>
> Hier einen "Fehler" aufzuzeigen ist schwierig, da ausser ironischen
> Fragestellungen bis hierher inhaltlich nichts kam - daher meine
> Aussage.
Wenn meine Sätze kein Inhalt haben, wie können SIe darin erkennen,
dass ich nichts verstanden habe?
> [...]
>
> > Hätten Sie meine Ausführungen richtig gelesen und auch noch
> > verstanden,
>
> Dann sollte man mit Ironie vorsichtiger sein.
>
> > dann wäre ihnen klar, dass ich nicht behauptet habe, das
> > private oder öffentliche Arbeitgeber (gut bezahlte) Arbeitsplätze
> > schaffen, wenn der Bildungsstand steigt, sondern dass unsere
> > Bildungspolitiker so tun, als gäbe es da einen Zusammenhang.
>
> Den es mindestens mittelbar auch gibt. Wieso also "so tun"?
Auch nur eine Behauptung. Mittelbarer = "Gefühlter" Zusamenhang?
Logisch können Sie den Zusamemnhang wohl nicht beschreiben? Wenn
immer nur ein Zusammenhang behauptet wird, aber nicht logisch
dargestellt, dann ist es nur ein Glauben.
Mir scheint ihre ganze Argumentation darauf auf den Satz
hinauszulufen: irgendwo wird Bildung schon einen Sinn haben.
> > Ich behaupte schlicht bis zum Beweis des Gegenteils: da gibt es keine
> > Unterschied. Zwei Namen, die selbe Sache.
>
> Bitte? - Sorry, da ist jede Liebesmüh vergebens, das tue ich mir
> nicht an ... so viel zum Thema "Bildung".
Sie hätten jetzt die große Chance gehabt, den Unterschied zu
erklären. Dass Sie es nicht tun, macht mir diese Unterscheidung nicht
plausibler. Dass Sie sich stattdessen theatralisch in Positur werfen
und so tun, dass das ganze zu erläutern unter ihrem Niveau sei weil
der Zweifler keine Bildung haben könne, überzeugt mich ebenfalls
nicht.
> > Weil es dafür keine Stellen gibt!
>
> Richtig. Und? Was hat das jetzt mit den wilden Theorien über
> "exklusives Wissen" zu tun?
>
> > Tautologien waren schon immer das bevorzugte Erklärungsmuster der
> > Halbgebildeten.
>
> Von jemandem, der "Kapitalismus" und "Marktwirtschaft" für ein und
> dasselbe hält, trifft mich so etwas nicht sonderlich ...
Marktwirtschaft und Kapitalismsus: siehe oben.
> > > > Allerdings stimmt es umgekehrt, dass die Chancen ohne höheren
> > > > Bildungsabschluß heute sehr schlecht sind.
> > >
> > > D.h., du kommts letzlich selbst doch zu dem Ergebnis: Je höher der
> > > Bildungsabschluss, desto besser die Chancen.
> >
> > Ja, der Besitz eines höheren Bildungsabschlusses ist ein
> > Konkurrenzvorteil gegenüber denen, die keinen haben. Je mehr Leute
> > einen höheren Abschluß haben, desto weniger ist er ein
> > Konkurrrenzvorteil.
>
> Würde zutreffen, wenn es sich um eine reine
> statische(!) Konkurrenzsituation (!)
> handeln würde. Was aus einer Reihe von Gründen
> nicht so ist: Alleine schon deshalb, weil ein höherer
> (Aus-)Bildungsabschluss auch die Chancen und Möglichkeiten erhöht,
> z.B. selbstständig zu werden, oder gar Unternehmer, wobei sogar noch
> neue Arbeitsplätze entstehen.
1) Ihr Mißvertändnis liegt nach meinem Eindruck schon darin, dass sie
nicht unterscheiden können zwischen individueller Karrierstrategie
und
staatlicher Bildungspolitik; also wenn der Staat ein
Bildungsoffensive
ausruft. Jeder der mit rat race mitmachen will, sollte sich in der
tat
um eine (Aus-)Bildung bemühen, die ihm in der Konkurrenz um die
gutbezahlten Jobs auf dem Arbeitsmarkt ein Vorteil gegenüber den
Konkurrenten verschafft. Die Bildungsapostel behaupten aber, jeder
der "will", sich anstrebngt und Bildungsabschlüsse erreicht, wird
einen gutbezahlten Job bekommen. Das ist in einem Wirtschaftssystem
wie dem unseren wie gezeigt logisch nicht möglich. Denn auf die guten
Posten
kommt man über eine Auslese in der Konkurrenz, Bildungsabschlüsse
sind da nur Hilfsmittel oder Vorrausetzungen.
2) Jeder, der Lotto spielt, erhöht seine Chance, Millionär zu werden.
Wer aber die Logik einer Lotterie verstanden hat, weiß, dass der
allergrößte Teil der Spieler damit nicht Millionär werden kann. Ihre
Ausführungen erhalten nur den Schein einer Plausibilität, weil sie
alles die Möglichkeitsform setzen, wenn sie etwa von Chancen
schreiben. Wer das Leben als eine Abfolge von Chancen begreift
(Chance als ein Angebot, sich zu bewähren; ich will hier nicht auch
noch diskutieren, wie unterwürfig diese Sichtweise eigentlich ist),
der kommt natürlich auf die Idee, das Chancen sehr wichtig sind.
Allerdings hat man, wenn man eine Chance kriegt, noch nichts
erreicht. Mit einer Chance kann man nicht mal seine Miete bezahlen.
3) Auch in der Selbstständigkeit gelten die von mir beschriebenen
Mechanismen. Es soll ja Rechtsanwälte geben, die nebenher Taxi
fahren.
Die haben zwar jetzt einen hohen Bildungsabschluß, aber es gibt zu
viel davon, und der Abschluß ist nicht hoch genug.
> > Das ist der Zusamenhang, den unsere Bildungsenthusiasten schlicht
> > ignorieren.
Diese geheimnisvollen Zusammenhänge, die alle meine Ausführungen
widerlegen,
sind sie mal wieder schuldig geblieben. Aber es muss sie wohl geben
;)