und zwar in erster Linie die eigene. Um die Freiheit anderer dürfen
sich zuallererst andere kümmern. In Europa macht man das gerne,
rhetorisch jedenfalls.
Bluebird47 schrieb am 7. November 2003 13:22
> Sehen wir die Sache doch mal objektiv.
Objektiv, ok.
> Was passiert denn mit all den Ländern, deren Kultur und Lebensweise
> den "Freiheitsliebenden" ein Dorn im Auge ist?
War die Kultur und Lebensweise der Afghanen oder Iraker Grund für den
Krieg? Kommt mir nicht so vor. Eher war Kultur und Lebensweise der
Amerikaner Grund für irgendwen, dieses Land am 11.9. anzugreifen.
> Sie werden bedroht, zugebombt, besetzt
Afghanistan war bereits vorher besetzt, von den Taliban. Afghanistan
war bereits vorher zerbombt, in zwanzig Jahren Krieg, von Russen,
Mudjaheddin und Taliban (in den Kämpfen der letztgenannten
gegeneinander kamen mehr Menschen zu Schaden als beim amerikanischen
Feldzug 2001/2002).
> und anschließend
> a) eine "freie Regierung" etabliert - die in Wahrheit
> USA-hörig ist und das Land zu einem getreuen Vasall des Hegemons
> macht (siehe Karzai in Afghanistan)
Ja und Nein. Den Amerikanern ist nicht zuzumuten, dass sie eine
amerikafeindliche Regierung installieren, was meinst du? Also
bedienen sie sich der Leute im Land, von denen sie denken, dass man
mit denen kooperieren kann. Das machen sie ja immer so. Ob das von
Dauer ist weiß man nicht, eigentlich stehen die Chancen eher schlecht
für Herrn Karzai, nicht von irgendwelchen Leuten, die gerne selber
die Macht ausüben wollen, über den Haufen geschossen zu werden.
> -, eine "freie Marktwirtschaft" etabliert - in der US-Konzerne von Anfang an
> dominieren können (siehe Bauaufträge im Irak)
Den Amerikanern ist nicht zuzumuten, dass sie Unternehmen aus
amerikafeindlichen Staaten bevorzugen, was meinst du?
> und letztlich die einzigartige Kultur amerikanisiert, gleichschaltet und
> verdirbt.
Ach ja? Woran machst du das in Afghanistan fest? Dass die Männern
nicht mehr auf offener Strasse geprügelt werden, weil sie keinen oder
einen zu kurzen Bart tragen? Oder dass Frauen, die sich ohne
männliche Begleitung in der Öffentlichkeit sehen lassen, nicht mehr
mit gynäkologischer Zwangsfeststellung ihrer Ehrbarkeit rechnen
müssen?
Ich weiß es nicht, aber warum sollten die Leute dort etwas dagegen
haben, diese Teile ihrer einzigartigen Kultur gegen Coca-Cola
einzutauschen?
Ich weiß, der europäische Intellektuelle ist da immer sehr kritisch.
Man erinnere das Naserümpfen über die Bananen kaufenden Ossis. Tja,
wenn man selber wie die Made im Speck lebt und alle Freiheiten
geniesst, dann lassen sich Verzicht und rigider Traditionalismus von
anderen leicht fordern. Das Geschwätz von "Gleichschaltung" und der
rassistische Ansatz vom "kulturlosen Yankee" fällt in Europa (und
dort vor allem in Deutschland) aus etwas unklaren Gründen leider auf
fruchtbaren Boden.
> Wo ist also die neue Freiheit für die Menschen?
Die fällt nicht vom Himmel, die wird nicht geschenkt. Die Amerikaner
haben eines getan in Afg. und Irak: sie haben die jede Chance auf
Freiheit verhindernden Regimes gestürzt. Das alleine macht noch keine
Freiheit, es bietet nur die Chance, sie zu gewinnen. Aber es ist
genauso gut möglich, dass die Chance vertan wird, wofür es zahlreiche
Gründe geben kann.
> Ich frage, wo ist die Freiheit für all jene, die, ohne je eine Wahl
> gehabt zu haben, ob sie überhaupt "befreit" werden wollen, getötet,
> verstümmelt oder andersweitig in ihrem Leben beschränkt worden sind?
Die ist dort, wo sie für die Menschen ist, die in den über 150
Massengräbern im Irak bislang gefunden wurden.
> Wo hat man diesen Menschen Entscheidungs- und Handlungsfreiheit über
> die für sie wichtigste Sache zugestanden?
Was soll das? Sie sind eben erst in den Stand versetzt worden,
vielleicht irgendwann einmal über ihr Schicksal entscheiden zu
können, ohne bedroht oder dafür bestraft zu werden. Dazu war es
nötig, die alten Regimes zu beseitigen, was bei allerlei
Intellektuellen im Westen zu scharfen Protesten geführt hat,
erinnerst du dich? Warum tun dieselben Leute jetzt so, als wäre es
möglich, in einem halben oder einem oder zwei Jahren
FriedeFreudeEierkuchen zu installieren?
> Ich frage, wo ist die Freiheit für eine einstmals stolze unabhängige
> Gesellschaft, die nun politisch, wirtschaftlich, kulturell von den
> Amerikanern abhängt?
Du romantisierst. Wie stolz war denn das Leben von Abdullah und
Fatima unter der Knute Saddams oder Mullah Omars? Was haben die
Kritiker der Amerikaner getan, um Stolz und Unabhängigkeit der
Menschen im Irak und Afg. zu fördern?
Siehst du.
sich zuallererst andere kümmern. In Europa macht man das gerne,
rhetorisch jedenfalls.
Bluebird47 schrieb am 7. November 2003 13:22
> Sehen wir die Sache doch mal objektiv.
Objektiv, ok.
> Was passiert denn mit all den Ländern, deren Kultur und Lebensweise
> den "Freiheitsliebenden" ein Dorn im Auge ist?
War die Kultur und Lebensweise der Afghanen oder Iraker Grund für den
Krieg? Kommt mir nicht so vor. Eher war Kultur und Lebensweise der
Amerikaner Grund für irgendwen, dieses Land am 11.9. anzugreifen.
> Sie werden bedroht, zugebombt, besetzt
Afghanistan war bereits vorher besetzt, von den Taliban. Afghanistan
war bereits vorher zerbombt, in zwanzig Jahren Krieg, von Russen,
Mudjaheddin und Taliban (in den Kämpfen der letztgenannten
gegeneinander kamen mehr Menschen zu Schaden als beim amerikanischen
Feldzug 2001/2002).
> und anschließend
> a) eine "freie Regierung" etabliert - die in Wahrheit
> USA-hörig ist und das Land zu einem getreuen Vasall des Hegemons
> macht (siehe Karzai in Afghanistan)
Ja und Nein. Den Amerikanern ist nicht zuzumuten, dass sie eine
amerikafeindliche Regierung installieren, was meinst du? Also
bedienen sie sich der Leute im Land, von denen sie denken, dass man
mit denen kooperieren kann. Das machen sie ja immer so. Ob das von
Dauer ist weiß man nicht, eigentlich stehen die Chancen eher schlecht
für Herrn Karzai, nicht von irgendwelchen Leuten, die gerne selber
die Macht ausüben wollen, über den Haufen geschossen zu werden.
> -, eine "freie Marktwirtschaft" etabliert - in der US-Konzerne von Anfang an
> dominieren können (siehe Bauaufträge im Irak)
Den Amerikanern ist nicht zuzumuten, dass sie Unternehmen aus
amerikafeindlichen Staaten bevorzugen, was meinst du?
> und letztlich die einzigartige Kultur amerikanisiert, gleichschaltet und
> verdirbt.
Ach ja? Woran machst du das in Afghanistan fest? Dass die Männern
nicht mehr auf offener Strasse geprügelt werden, weil sie keinen oder
einen zu kurzen Bart tragen? Oder dass Frauen, die sich ohne
männliche Begleitung in der Öffentlichkeit sehen lassen, nicht mehr
mit gynäkologischer Zwangsfeststellung ihrer Ehrbarkeit rechnen
müssen?
Ich weiß es nicht, aber warum sollten die Leute dort etwas dagegen
haben, diese Teile ihrer einzigartigen Kultur gegen Coca-Cola
einzutauschen?
Ich weiß, der europäische Intellektuelle ist da immer sehr kritisch.
Man erinnere das Naserümpfen über die Bananen kaufenden Ossis. Tja,
wenn man selber wie die Made im Speck lebt und alle Freiheiten
geniesst, dann lassen sich Verzicht und rigider Traditionalismus von
anderen leicht fordern. Das Geschwätz von "Gleichschaltung" und der
rassistische Ansatz vom "kulturlosen Yankee" fällt in Europa (und
dort vor allem in Deutschland) aus etwas unklaren Gründen leider auf
fruchtbaren Boden.
> Wo ist also die neue Freiheit für die Menschen?
Die fällt nicht vom Himmel, die wird nicht geschenkt. Die Amerikaner
haben eines getan in Afg. und Irak: sie haben die jede Chance auf
Freiheit verhindernden Regimes gestürzt. Das alleine macht noch keine
Freiheit, es bietet nur die Chance, sie zu gewinnen. Aber es ist
genauso gut möglich, dass die Chance vertan wird, wofür es zahlreiche
Gründe geben kann.
> Ich frage, wo ist die Freiheit für all jene, die, ohne je eine Wahl
> gehabt zu haben, ob sie überhaupt "befreit" werden wollen, getötet,
> verstümmelt oder andersweitig in ihrem Leben beschränkt worden sind?
Die ist dort, wo sie für die Menschen ist, die in den über 150
Massengräbern im Irak bislang gefunden wurden.
> Wo hat man diesen Menschen Entscheidungs- und Handlungsfreiheit über
> die für sie wichtigste Sache zugestanden?
Was soll das? Sie sind eben erst in den Stand versetzt worden,
vielleicht irgendwann einmal über ihr Schicksal entscheiden zu
können, ohne bedroht oder dafür bestraft zu werden. Dazu war es
nötig, die alten Regimes zu beseitigen, was bei allerlei
Intellektuellen im Westen zu scharfen Protesten geführt hat,
erinnerst du dich? Warum tun dieselben Leute jetzt so, als wäre es
möglich, in einem halben oder einem oder zwei Jahren
FriedeFreudeEierkuchen zu installieren?
> Ich frage, wo ist die Freiheit für eine einstmals stolze unabhängige
> Gesellschaft, die nun politisch, wirtschaftlich, kulturell von den
> Amerikanern abhängt?
Du romantisierst. Wie stolz war denn das Leben von Abdullah und
Fatima unter der Knute Saddams oder Mullah Omars? Was haben die
Kritiker der Amerikaner getan, um Stolz und Unabhängigkeit der
Menschen im Irak und Afg. zu fördern?
Siehst du.