Graue Eminenz schrieb am 20. Oktober 2009 17:57
> Joachim Durchholz schrieb am 20. Oktober 2009 17:02
>
> > "Die Vogelgrippe blieb jedoch aus, dafür überzieht nun die wesentlich
> > milder und ungefährlicher verlaufende Schweinegrippe das Land."
> >
> > Ah. Die Vogelgrippe war jetzt WIE gefährlich? In Deutschland
> > jedenfalls ist mir nichts von Todesfällen bekannt.
>
> Darum steht dort ja auch, "die Vogelgrippe blieb aus"
Ergo ist die (nicht ausbleibende) Schweinegrippe ungefährlicher?
Die Logik will sich mir nicht recht erschließen.
Die Vogelgrippe ist (vermutlich) ungefährlich, die Welt wartet seit
Jahren auf die Pandemie.
Die Schweinegrippe hingegen ist bereits eine Pandemie, die
Wahrscheinlichkeit einer Kreuzung mit einem wirklich letalen
Virenstamm ist viel höher.
Und jetzt nochmal bitte erklären, warum die Schweinegrippe in dieser
Konstellation ungefährlicher ist als die Vogelgrippe.
> > In Südostasien zwischen 250 und 300 Tote. Bei einer unbekannten
> > Anzahl Erkrankter, d.h. über die Gefährlichkeit gibt es überhaupt
> > keine brauchbaren Zahlen.
>
> Das sieht die WHO etwas anders.
Hm. Ich dachte, die ganze Prämisse des Artikels ist, dass die
diversen Akteure allesamt von der Impflobby beeinflusst sind. Dann
ist auch die WHO nicht unbedingt eine vertrauenswürdige Quelle.
Die Kritik in der Wikipedia an den Totenzahlen ist jedenfalls absolut
nachvollziehbar. Es wäre selbst in Deutschland schwierig, präzise
Zahlen über die Letalität egal welchen Grippevirus zu erhalten, da
sind Zahlen aus China (staatliche Zensur) und anderen
südostasiatischen Staaten (meist schlechte Gesundheitsinfrastruktur)
im Grunde nur Kaffeesatzleserei.
Also selbst wenn man der WHO unterstellt, dass sie neutral ist, kann
sie auch nur die Zahlen weitergeben, die ihr gemeldet wurden, und die
sind nun mal alles andere als zuverlässig.
> > "Der Impfstoff Pandemrix [...] enthält Zusatzstoffe, die kaum
> > getestet wurden..."
> >
> > Unsinn. Die Zusatzstoffe wurden sogar recht gründlich getestet, sonst
> > wären sie gar nicht erst in die Zulassung gekommen.
>
> So so, dann zeige mir doch bitte mal ein Dokument, aus dem
> hervorgeht, dass AS03 "recht" gründlich getestet wurde.
>
> Die Tests, die zur Zulassung der EMEA führten, wurden an etwas über
> 5.000 Freiwilligen vorgenommen - keiner davon(!) unter 18 Jahren,
> keiner davon(!) schwanger.
5000 Tests sind für eine Medikamentenzulassung doch nichts
ungewöhnliches?
Und dass keine Tests an Minderjährigen oder Schwangeren durchgeführt
werden, ist für Medikamente absolut normal. Auch wenn das natürlich
die Datenlage verschlechtert, aber es gibt halt gute Gründe,
derartige Tests nicht durchzuführen.
> > http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/pandemrix/H-832-en6.pdf
>
> Das ist für eine Massenimpfung eine sehr magere Datengrundlage, da so
> seltene Nebenwirkungen (z.B. 0,01%) überhaupt nicht erfasst werden
> können.
Ich habe jetzt die typischen Testzahlen für Medikamente nicht auf dem
Radar, aber soweit ich weiß, werden sehr seltene Nebenwirkungen auch
nach der Arzneimittelzulassung erfasst und eingearbeitet.
Dass es Zahlen für Häufigkeiten unter 0,01% nicht gibt, liegt
womöglich einfach daran, dass das Medikament noch nicht im
Praxiseinsatz war und deshalb noch keine Massendaten vorliegen.
> > Die Impfforscher sind nur der Ansicht, dass man bei Kindern und
> > Schwangeren noch nicht gründlich genug getestet hat
>
> ... hüstel, nicht gründlich? Gar nicht! ...
Klar.
> > - und außerdem
> > würden sie die bestehende Datenlage auch im Normalfall gern noch ein
> > wenig abrunden.
>
> Bei einem Feldversuch an Angestellten des Gesundheitssektors,
> Schwangeren und Kindern?
>
> > Daraus ein "kaum getestet" abzuleiten ist schon arg unseriös.
>
> Reflexartiger Widerspruch ohne die geringste Kenntnis der Sachlage
> ist allerdings seriös?
Na, jetzt aber ein bisschen vorsichtig mit den Annahmen über meinen
Hintergrund.
Über das Zulassungsverfahren von Pandemrix selbst habe ich in der Tat
keine Zahlen, aber ich weiß einiges über das übliche Verfahren. Das
ist ein bisschen mehr als "ohne die geringste Kenntnis der Sachlage",
auch wenn ich gern zugestehe, dass ich mich da ein bisschen weiter
als meine Hintergrundkenntnisse aus dem Fenster lehne.
Selbst kritische Ärzteorganisationen sehen die Nebenwirkung von
Pandemrix als zwar unschön und mehr als der übliche Standard, aber
dennoch undramatisch an. Und letztlich wird man's nur erfahren, wenn
man das Zeug an größeren Bevölkerungsgruppen ausprobiert, daran führt
eh kein Weg vorbei, wenn man's denn wissen will.
Ich denke daher, dass der Artikel ohne die Nebenwirkungsdebatte
genauer beim eigentlichen Problem gelandet wäre: dass die ganze Impf-
und Angstkampagne mit hoher Wahrscheinlichkeit nur den
Impfstoffherstellern nutzt und sonst niemandem.
Wobei das Problem mit Voraussagen und Risiken natürlich ist, dass man
vorher nicht wirklich weiß, ob sie eintreffen oder nicht - tun sie
es, hat man Tausenden, womöglich Millionen das Leben gerettet, tun
sie es nicht, hat man eine knappe Milliarde verschwendet.
Eine Entscheidung, vor der ich jedenfalls nicht gern stehen würde.
Erst recht nicht, wenn ich von der einen wie der anderen Seite mit
Meinungen bombardiert werde, deren Stichhaltigkeit ich letztlich gar
nicht prüfen kann.
> > Relevant wird die Sache eigentlich nur, weil man bei 10 Millionen
> > Impfungen gern auch über die Nebenwirkungen bei jedem
> > hunderttausendsten Patienten Bescheid wüsste.
>
> Ach was?!? Wirklich?
Na, diese Antwort klingt jetzt aber eher nach Entrüstung als nach
Gegenargument.
> Joachim Durchholz schrieb am 20. Oktober 2009 17:02
>
> > "Die Vogelgrippe blieb jedoch aus, dafür überzieht nun die wesentlich
> > milder und ungefährlicher verlaufende Schweinegrippe das Land."
> >
> > Ah. Die Vogelgrippe war jetzt WIE gefährlich? In Deutschland
> > jedenfalls ist mir nichts von Todesfällen bekannt.
>
> Darum steht dort ja auch, "die Vogelgrippe blieb aus"
Ergo ist die (nicht ausbleibende) Schweinegrippe ungefährlicher?
Die Logik will sich mir nicht recht erschließen.
Die Vogelgrippe ist (vermutlich) ungefährlich, die Welt wartet seit
Jahren auf die Pandemie.
Die Schweinegrippe hingegen ist bereits eine Pandemie, die
Wahrscheinlichkeit einer Kreuzung mit einem wirklich letalen
Virenstamm ist viel höher.
Und jetzt nochmal bitte erklären, warum die Schweinegrippe in dieser
Konstellation ungefährlicher ist als die Vogelgrippe.
> > In Südostasien zwischen 250 und 300 Tote. Bei einer unbekannten
> > Anzahl Erkrankter, d.h. über die Gefährlichkeit gibt es überhaupt
> > keine brauchbaren Zahlen.
>
> Das sieht die WHO etwas anders.
Hm. Ich dachte, die ganze Prämisse des Artikels ist, dass die
diversen Akteure allesamt von der Impflobby beeinflusst sind. Dann
ist auch die WHO nicht unbedingt eine vertrauenswürdige Quelle.
Die Kritik in der Wikipedia an den Totenzahlen ist jedenfalls absolut
nachvollziehbar. Es wäre selbst in Deutschland schwierig, präzise
Zahlen über die Letalität egal welchen Grippevirus zu erhalten, da
sind Zahlen aus China (staatliche Zensur) und anderen
südostasiatischen Staaten (meist schlechte Gesundheitsinfrastruktur)
im Grunde nur Kaffeesatzleserei.
Also selbst wenn man der WHO unterstellt, dass sie neutral ist, kann
sie auch nur die Zahlen weitergeben, die ihr gemeldet wurden, und die
sind nun mal alles andere als zuverlässig.
> > "Der Impfstoff Pandemrix [...] enthält Zusatzstoffe, die kaum
> > getestet wurden..."
> >
> > Unsinn. Die Zusatzstoffe wurden sogar recht gründlich getestet, sonst
> > wären sie gar nicht erst in die Zulassung gekommen.
>
> So so, dann zeige mir doch bitte mal ein Dokument, aus dem
> hervorgeht, dass AS03 "recht" gründlich getestet wurde.
>
> Die Tests, die zur Zulassung der EMEA führten, wurden an etwas über
> 5.000 Freiwilligen vorgenommen - keiner davon(!) unter 18 Jahren,
> keiner davon(!) schwanger.
5000 Tests sind für eine Medikamentenzulassung doch nichts
ungewöhnliches?
Und dass keine Tests an Minderjährigen oder Schwangeren durchgeführt
werden, ist für Medikamente absolut normal. Auch wenn das natürlich
die Datenlage verschlechtert, aber es gibt halt gute Gründe,
derartige Tests nicht durchzuführen.
> > http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/pandemrix/H-832-en6.pdf
>
> Das ist für eine Massenimpfung eine sehr magere Datengrundlage, da so
> seltene Nebenwirkungen (z.B. 0,01%) überhaupt nicht erfasst werden
> können.
Ich habe jetzt die typischen Testzahlen für Medikamente nicht auf dem
Radar, aber soweit ich weiß, werden sehr seltene Nebenwirkungen auch
nach der Arzneimittelzulassung erfasst und eingearbeitet.
Dass es Zahlen für Häufigkeiten unter 0,01% nicht gibt, liegt
womöglich einfach daran, dass das Medikament noch nicht im
Praxiseinsatz war und deshalb noch keine Massendaten vorliegen.
> > Die Impfforscher sind nur der Ansicht, dass man bei Kindern und
> > Schwangeren noch nicht gründlich genug getestet hat
>
> ... hüstel, nicht gründlich? Gar nicht! ...
Klar.
> > - und außerdem
> > würden sie die bestehende Datenlage auch im Normalfall gern noch ein
> > wenig abrunden.
>
> Bei einem Feldversuch an Angestellten des Gesundheitssektors,
> Schwangeren und Kindern?
>
> > Daraus ein "kaum getestet" abzuleiten ist schon arg unseriös.
>
> Reflexartiger Widerspruch ohne die geringste Kenntnis der Sachlage
> ist allerdings seriös?
Na, jetzt aber ein bisschen vorsichtig mit den Annahmen über meinen
Hintergrund.
Über das Zulassungsverfahren von Pandemrix selbst habe ich in der Tat
keine Zahlen, aber ich weiß einiges über das übliche Verfahren. Das
ist ein bisschen mehr als "ohne die geringste Kenntnis der Sachlage",
auch wenn ich gern zugestehe, dass ich mich da ein bisschen weiter
als meine Hintergrundkenntnisse aus dem Fenster lehne.
Selbst kritische Ärzteorganisationen sehen die Nebenwirkung von
Pandemrix als zwar unschön und mehr als der übliche Standard, aber
dennoch undramatisch an. Und letztlich wird man's nur erfahren, wenn
man das Zeug an größeren Bevölkerungsgruppen ausprobiert, daran führt
eh kein Weg vorbei, wenn man's denn wissen will.
Ich denke daher, dass der Artikel ohne die Nebenwirkungsdebatte
genauer beim eigentlichen Problem gelandet wäre: dass die ganze Impf-
und Angstkampagne mit hoher Wahrscheinlichkeit nur den
Impfstoffherstellern nutzt und sonst niemandem.
Wobei das Problem mit Voraussagen und Risiken natürlich ist, dass man
vorher nicht wirklich weiß, ob sie eintreffen oder nicht - tun sie
es, hat man Tausenden, womöglich Millionen das Leben gerettet, tun
sie es nicht, hat man eine knappe Milliarde verschwendet.
Eine Entscheidung, vor der ich jedenfalls nicht gern stehen würde.
Erst recht nicht, wenn ich von der einen wie der anderen Seite mit
Meinungen bombardiert werde, deren Stichhaltigkeit ich letztlich gar
nicht prüfen kann.
> > Relevant wird die Sache eigentlich nur, weil man bei 10 Millionen
> > Impfungen gern auch über die Nebenwirkungen bei jedem
> > hunderttausendsten Patienten Bescheid wüsste.
>
> Ach was?!? Wirklich?
Na, diese Antwort klingt jetzt aber eher nach Entrüstung als nach
Gegenargument.