Der Drosten Podcast zur Impfstoffwerbung...empfehlenswert...wenn Sie das nicht überzeugt, dann lassen Sie sich vielleicht besser nicht impfen
Er wurde am 16.2. gesendet und enthält wieder sehr schöne Passagen sowohl vom Meister selbst als auch von seiner kongenialen Interviewerin Korinna Hennig. (Weitere schöne Erlebnisse dieser Art findet man hier mit dem Stichwort "Podcast".) Frau Hennig kommt gleich zur Sache:
»Korinna Hennig Die große Euphorie vorm Jahreswechsel darüber, dass wir jetzt impfen können, scheint manchmal fast ein bisschen verflogen. Es geht langsam voran. Es gibt verwirrende Schlagzeilen um die einzelnen Impfstoffe und ihre Wirksamkeit, gerade mit Blick auf die Virusvarianten. Wenn man sich aber fragt, wie gut sind wir im Impfplan, dann kann man auf die Rohdaten gucken. Man kann aber auch den internationalen Vergleich heranziehen. Da gibt es ganz unterschiedliche Lesarten, weil es sehr drauf ankommt, mit welchen Ländern man das vergleicht.… Ganz allgemein gefragt, Herr Drosten, wie schätzen Sie das ein? Wie gut stehen wir da beim Impfen in Deutschland?
Christian Drosten Ich würde da jetzt gar nicht in so einen sportlichen Wettkampf treten wollen. Das finde ich eine etwas abwegige Überlegung, weil die Strukturen der Länder ganz unterschiedlich sind. Israel ist ein kleines Land. Das hat ungefähr neun Millionen Einwohner und hat auch im Gesundheitssystem gewisse Strukturen, die das befördern, dass da gut und schnell mit der Impfung vorangegangen werden kann. Da gibt es eine gewisse Zentralisierung und auch einen ganz hohen Privatisierungsgrad, sodass zum Beispiel ganze Krankenversicherungskonzerne da Riesenzahlen von letztendlich versicherten Kunden informieren können und vieles in der Logistik auch mit übernehmen können. Alle diese Dinge gibt es bei uns so nicht. Wir sind ein sehr großes Land…«
Da haben wir dann doch Pech, daß der Privatisierungsgrad bei uns noch nicht ganz so hoch ist – oder wie seht Ihr das bei #ZeroCovid? Leider ist es bei uns noch nicht ganz so einfach, sämtliche Daten an Pfizer zu geben, die damit nach Belieben verfahren können. Gut ist wohl, daß wir ein sehr großes Land sind, mal unsportlich gesehen.
Drosten hat eine Preprint-Studie und Schwierigkeit, die Dinge auseinanderzuhalten
Sowas hat er in jeder Sendung im Köcher.
»Christian Drosten Das ist ein Preprint, wie alle diese Studien im Moment. Ich würde aber schon denken, dass die Daten, auch wenn sie nicht begutachtet sind, sehr informativ sind. Die werden sich so auch nicht mehr ändern. Es gab in Israel Anfang Januar, ungefähr um den 8. Januar herum, noch mal einen neuen Lockdown, weil sich dort die Inzidenz wirklich zugespitzt hat… Und während dieser Zeit hat man aber auch mit der Impfkampagne begonnen. Das ist die Schwierigkeit, die Dinge auseinanderzuhalten. Diese Impfkampagne begann vor Weihnachten, am 20. Dezember.«
Und drei Wochen später hat "sich dort die Inzidenz wirklich zugespitzt". Drosten zählt auf, wer ab wann geimpft wurde, bis hin zum 4. Februar für alle Ü-16.
»Also seitdem läuft eine vollkommene Impfkampagne. Man hat in dieser Zeit, also Anfang Februar eigentlich diese Auswertung gemacht. Auf Bevölkerungsebene hatten zu der Zeit ungefähr 45 Prozent ihre erste Vakzine-Dosis bekommen, bei den über 60-Jährigen schon 90 Prozent. Es ist eine lange Studie, eine vielschichtige Studie.«
Das muß man bevölkerungsweit ernst nehmen
Und laut Studie läuft alles gut. Also nicht "auf Bevölkerungsebene", denn:
»Korinna Hennig Bei den Jüngeren nehmen die Fälle aber auch nach wie vor zu, und auch die Krankenhauseinweisungen, nur zur Erklärung noch mal, das schleppt nach.
Christian Drosten Das schleppt nach, genau. Bei den Jüngeren sieht man auch, wie das dann weiter zunimmt, bei den Älteren nicht… [Denn bei denen] hatten wir eine Durchimpfung, die lag irgendwo im Bereich von 50 Prozent dieser Alterskohorte. Das ist eine extrem ermutigende Botschaft, ungefähr die Hälfte. Ich sage das hier auch dazu: Also bitte jetzt nicht haarspalterisch hier die Prozentzahlen aus irgendwelchen Tabellen ablesen, wir machen hier grobe Schätzwerte. In dieser Studie sind viele Störeffekte, die wir gleich noch mal separat besprechen müssen. Aber ganz grob gesagt, kann man sich vorstellen, wenn man die Hälfte der Bevölkerung über 60 hier mit einer ersten Dosis versehen hat, dann kommen so gut drei Wochen später erstaunliche Schutzeffekte zutage, die man wirklich bevölkerungsweit ernst nehmen muss, wo man wirklich sagen muss, darauf müssen auch andere Länder schauen und ihre Vakzinierungsüberlegungen ausrichten.«
Störeffekte mit Postleitzahlen ausgetrickst
»Christian Drosten Es gibt eigentlich zwei Effekte, die ein bisschen gegeneinander laufen. Der eine Störeffekt, der der Vakzine nicht zugutekommt, ist, dass auch die Vergleichsgruppe geimpft wird. Das ist so etwas, das vermeintlich dazu führt, dass die Vakzine weniger effizient aussieht.«
Kann mir das jemand erklären?
»Es gibt einen anderen Effekt, der der Vakzine zugutekommt: dass ab dem 8. Januar ein Lockdown gemacht wird. Das bremst natürlich genau wie die Vakzine auch die gesamte Inzidenz. Da muss man sagen: Dieser Lockdown bremst in allen Altersgruppen. Da gibt es zum Beispiel die Möglichkeit, dass man so eine Gegenkontrolle macht. Die ist sehr trickreich, eigentlich ganz gut nachvollziehbar. Es gibt geografische Bereiche, das können zum Beispiel Städte sein oder Postleitzahlenbezirke würden wir das bei uns nennen wahrscheinlich, in denen die Impfkampagne etwas früher gestartet hat als in anderen. Und die kann man jetzt wieder voneinander unterscheiden. Da gibt es ein ganz interessantes Kriterium. Und zwar: Wir sehen, wo geimpft wird, dass die Krankenhausaufnahmeraten sich irgendwann zu unterscheiden beginnen zwischen den kleiner 60-Jährigen und den größer 60-Jährigen. Weil in den größer 60-Jährigen vor allem die Impfkampagne im Dezember lief. Wir haben Schutzeffekte, die noch in den Dezember zurückreichen. Da wurden diejenigen geimpft, die dann 14 Tage später geschützt sind und die sich dann weniger infizieren. Und drei Wochen später sich in diesen Statistiken niederschlagen.
Korinna Hennig Weil sie nicht mehr ins Krankenhaus kommen.
Christian Drosten Richtig, genau.«
Mutante dominiert, aber schlägt jetzt nicht sehr zu Buche
»Christian Drosten Wir haben bei den Mutationen in Israel eine Situation, dass wir Ende Dezember so um die fünf Prozent bei der englischen Mutation lagen. Das ist auch in Israel die, die dominiert. Ende Januar, ich glaube sogar schon der in der vorletzten Woche im Januar, war man schon über 50 Prozent von diesen Mutationsnachweisen. Das scheint insgesamt jetzt nicht sehr zu Buche geschlagen zu sein. Aber man kann das im Moment auch nicht letztendlich auswerten. Dazu müsste man Studien anschauen, die jetzt auch erschienen sind.«
Ist er noch nicht zu gekommen. Nur dazu, trotzdem die dritte Welle wegen der Mutanten herbeizureden.
»Korinna Hennig Es gibt auch die virologische Seite, die uns alle immer umtreibt, was passiert eigentlich, wenn man geimpft wird mit der Zahl der Viren im Rachen? Zum Beispiel kann ich das Virus noch weitergeben, obwohl ich geimpft werde und selber nicht mehr schwer krank werde? Was liefern uns die Daten aus Israel dazu?
Christian Drosten Da gibt es zwei neue Studien, die mich begeistern, und zwar in beiden Fällen hat man einfach geschaut: Wie entwickeln sich die Viruslasten? Eine Studie geht zurück auf ein ganz großes Labor, aus einer Art Massentestlabor. Das ist ein Labor, das macht eine ganz erhebliche Zahl. Ich hatte 10.000 bis 20.000 Tests pro Tag gelesen. Das ist schon sehr viel.«
Noch erheblicher wären 50.000, wenn er davon gelesen hätte.
Wie oberflächlich sind Infektionen nach Impfung?
»Christian Drosten Hier geht es um die Frage: In den Erstnachweisen, wie viel Virus ist da immer drin im Durchschnitt in der ersten Probe, die so ein Patient abgibt in der PCR-Testung? Wir haben hier natürlich einen Effekt, wo wir dann irgendwann in der PCR-Testung Patienten haben, die trotz Impfung sich infiziert haben. So etwas gibt es ja, man kann sich trotz Impfung infizieren. Die Frage ist nur, ist das eine schwere Infektion? Oder ist das eine oberflächliche Infektion? Hier können wir sogar fragen, wie oberflächlich eigentlich? Die Viruslast ist da auch ein Maß der Intensität der Virusreplikation…
Das ist also wirklich interessant. Es ist nur die erste Dosis, die man anscheinend braucht, um wieder zu einem deutlichen Absenken der Viruslast zu kommen, so knapp drei Wochen später. Als laborerfahrener Virologe – ich kenne auch den Test, den die da machen im Labor, – kann ich auch sagen, so ein Vorher-Nachher-Vergleich in den Viruslasten, der sich da einstellt, das ist schon beeindruckend. Man liegt hier in dem Wert nach dieser Viruslastverschiebung in der Erstprobe plötzlich im Ct-Bereich von um die 27, 28… Und das ist ein Bereich, da ist nach unserer Einschätzung wirklich die Infektiosität zu Ende. Wenn man so eine Patientenprobe sieht und man würde fragen, ist der Patient noch infektiös, da würde ich sagen: Nein, das ist jetzt langsam nicht mehr ein infektiöser Bereich. Das kann man korrelieren… Hier landen wir. In diesem Bereich landen wir plötzlich. Also wir sehen jetzt eine durchschnittliche Erstdiagnose mit einem Datenwert, der eigentlich dem entspricht bei einem nicht-geimpften Patienten, was man nach der ersten Krankheitswoche sieht, also wo praktisch die Infektiosität zu Ende ist.«
Geimpfte, sagt der Meister der PCR-Tests, haben eine Viruslast wie nicht Geimpfte. Dann hat sich die Aktion doch gelohnt.
Noch zwei tolle Studien
»Die sehen das ganz genau, dass im Bereich von zwölf bis 28 Tage nach – wohlgemerkt – der ersten Dosis der Biontech-Vakzine es schon zu dieser Ct-Wertverschiebung kommt. Das klingt jetzt, ich weiß nicht, ob es beeindruckend klingt oder nicht, aber in der einen Studie ist es eine vierfache Reduktion der durchschnittlichen Viruslast bei Erstdiagnose.
Korinna Hennig Das klingt beeindruckend, finde ich schon, auch für den Laien.
Christian Drosten In der anderen Studie ist es eine Abnahme bei den Geimpften in dem relevanten Zeitraum um den Faktor 1,6 bis 20, also ein größerer Streubereich, aber vielleicht eine ähnliche Schätzung. Und für mich als Virologen ist das auch vom Ct-Wert her beeindruckend.«
Jaah…, das ist schon ein nicht ganz so kleiner Streubereich. Beeindruckend!
Geimpfte sind alle krank. Also, vorher
»Christian Drosten Zur Viruslast ist es hier so, dass jetzt erst eine Studie [zu AstraZeneca, AA] vorliegt. Und diese eine Studie, die unterscheidet gleich zwei Dinge: Das eine ist Viruslast bei Geimpften gegenüber nicht Geimpften. Und das andere ist auch der Effekt dieser Vakzine auf normale Viren gegenüber der B.1.1.7-Mutante…
Das war so ein bisschen eine Gelegenheitssache, weil das während der Zeit der Studie aufgetreten ist, diese Mutante. Das ist eine interessante Studie. Die sagt uns, dass Geimpfte, das sind jetzt Doppelgeimpfte, also vollständig Geimpfte, durchaus eine Woche kürzer in ihrer PCR-Positivität sind, also die PCR-Positivität wird um eine Woche abgeschnitten. Dann ist es auch so, die haben deutlich weniger Viruslast. Dieses Ausmaß ist nicht so richtig quantitativ ausgedrückt. Ich würde aber sagen, wenn ich auf die Daten draufschaue, das ist mindestens so viel, vielleicht sogar noch etwas mehr als nach dieser ersten Biontech-Dosis in den beiden israelischen Studien, also vom Viruslast-Unterschied her im Durchschnitt. Was man auch sehr schön sieht, ist, dass gerade die Spitzenviruslasten abgeschnitten werden. Das ist sogar das Entscheidende.«
Kann es sein, daß der Mann gerade wieder seinen PCR-Test selbst zerlegt? Wenn er, zwar "nicht so richtig quantitativ ausgedrückt", feststellt, daß bei Geimpften sich die Viruslast deutlich verringert, dann heißt das doch, sie hatten sämtlich auch zuvor eine Viruslast. Ist es nicht genau das, was KritikerInnen von Anbeginn sagten? Daß der Test nach Belieben Positive erzeugt?
Schade: Schutz- und Übertragungs-Korrelate noch nicht definiert wissenschaftlich
»Es ist so, diese Viruslast, das ist ein Laborparameter für die Verbreitungsfähigkeit oder die Infektiosität von einem Patienten, genauso wie zum Beispiel die Höhe der neutralisierenden Antikörper wieder ein Laborparameter ist für den Schutz. Wir haben bei dieser ganzen Covid-19-Erkrankung und den Gegenmaßnahmen, also der Impfung, noch nicht so etwas wie definierte Korrelate von Schutz und von Übertragbarkeit. Das klingt jetzt ein bisschen wie eine abgehobene Floskel, die ich hier nenne. Aber das ist ein feststehender Begriff, also Correlates of protection. Das ist ein feststehender Begriff in der Vakzinekunde, der Vakzinologie. Es gibt andere Krankheiten. Da wissen wir ganz genau, jemand ist dann geschützt, wenn er diesen Laborbefund hat… Und der Grund, warum in der öffentlichen Diskussion im Moment so viel durcheinandergeht, also warum es so viel verwirrende Schlagzeilen gibt um die ganzen Vakzine-Studien herum, ist auch da zu suchen, dass diese Schutz- und Übertragungs-Korrelate noch nicht definiert sind wissenschaftlich.
Korinna Hennig Wann kann man denn damit rechnen eigentlich? Mich fragte gerade gestern ein Kollege, wann kann uns die Forschung sagen, ob wir auch das Infektionsgeschehen durch die Impfung gravierend eindämmen können.
Christian Drosten Ja, das wird so mit der Zeit zusammenkommen. Bei der Eindämmung des Infektionsgeschehens werden wir das eher über so indirekte Maßgaben sehen. Das haben wir gerade schon beispielsweise bei den Studien aus Israel besprochen, dass sich gerade da der Eindruck formiert, dass die Verbreitung auf Bevölkerungsebene bei 50 Prozent Durchimpfungsrate weniger wird…
Sie merken schon, wie kompliziert das ist und um wie viel Ecken wir da denken müssen, um das mal zusammenzufassen, wie sich im Moment der Eindruck formiert. Aber das ist wohl dieser Eindruck, der sich da formiert. Bei einem Schutzkorrelat würde man sich natürlich was anderes wünschen. Man würde sich wünschen, nicht dass man irgendwo im Durchschnitt in der Kohorte irgendwas macht, sondern dass man sagt: Dieser Patient, der hier vor mir sitzt, dem nehme ich jetzt Blut ab, mache einen Antikörpertest, dann sehe ich, der ist geschützt. Das wäre toll, wenn man das wüsste. Das kann man aber leider so noch nicht sagen bei diesen Impfstoffen gegen diese Erkrankung.«
Das geht einfach nicht
Daß man wie die südafrikanischen WissenschaftlerInnen mal eben behauptet, die Impfstoffe wirkten dort nicht.
»Leider ist es im Moment in dieser Situation, in der wir uns befinden, dass schon die allererste kleine Studie, die häufig dann noch nicht mal begutachtet ist, gleich in der breiten Medienöffentlichkeit diskutiert wird, und am Ende soll so etwas übrigbleiben wie Daumen hoch, Daumen runter über diese Vakzine. Und das geht einfach nicht. Da wird einfach auch viel zu viel missverstanden in der öffentlichen Diskussion.«
Das sieht mit den drei von ihm präsentierten Studien, die nicht begutachtet sind, völlig anders aus.
So ganz groß betrachtet ist AstraZeneca auch toll, weil halb akademisch
»Korinna Hennig Der AstraZeneca-Impfstoff hat so ein bisschen einen schlechten Ruf bekommen in der Öffentlichkeit. Er hatte einen holprigen Start, das hatte viel mit Kommunikation zu tun. Die Studiendaten waren ein bisschen unübersichtlich aufbereitet. Dann gab es unterschiedliche Dosierungen in der Studie. Und dann gab es die Diskussion um zu wenig Daten zur Wirksamkeit bei Älteren mit zum Teil auch wirklich irreführenden Schlagzeilen. Aber die STIKO, die Ständige Impfkommission, hat am Ende tatsächlich den Impfstoff nicht für über 65-Jährige empfohlen, vorerst. Wir warten auf weitere Daten aus dem echten Leben aus England, die bald kommen könnten. So ganz groß betrachtet, würden Sie sagen, der AstraZeneca Impfstoff ist eigentlich besser als sein Ruf, zumindest als sein Ruf in Deutschland ist?
Christian Drosten Ja, das kann ich ohne Zögern sagen… Ich glaube, was man sagen muss, dass dieser Astra-Impfstoff ein halb akademischer Impfstoff ist. Der ist ja von der Uni Oxford entwickelt worden und er wird sehr engmaschig von akademischen Arbeitsgruppen, in seiner ganzen Beforschung, in den Studien begleitet.«
Das ist ein Nachteil, denn es gibt zu viele Publikationen. Bei Biontech lief es besser:
»Da wird man sich sagen müssen: Na ja, die anderen Impfstoffe, wo die gesamte Datenlage stärker durch eine Pharmafirma zusammengehalten und koordiniert wurde und wo dann vielleicht auch immer mal gesagt wurde: Moment mal, jetzt mal nicht hier immer diese ganz kleinen Dateneinheiten gleich zusammenschreiben und publizieren, Herr Professor. Sondern jetzt machen wir das mal. Jetzt organisieren wir das hier mal und es wird eine große Zusammenfassung geschrieben mit stärkeren, belastbaren Zahlen und wir warten jetzt mal ein bisschen.«
Korinna: Wissenschaftler reden auch zu viel
»Korina Hennig Eine Begleitung durch die Wissenschaftskommunikation. Das erinnert fast ein bisschen an den Föderalismus in der politischen Bewertung der Maßnahmen, wo auch sehr viel geredet wird und sehr kleinteilig und dass es dann oft hinterher genau an dieser Kommunikation Kritik gibt.«
Wie erwähnt, ist Drosten sehr, sehr unzufrieden mit der Südafrika-Studie:
»Christian Drosten Ja, das ist so einer der wichtigsten Punkte, die man sich vielleicht klarmachen muss als normaler Bürger, der da nicht so eingedacht ist in all diese Dinge. Was erwartet man eigentlich von einem Impfstoff? Ich glaube, demgegenüber muss man verstehen, was ein Wissenschaftler eigentlich will und antreibt. Ein Wissenschaftler will die neuesten Informationen sofort rausbringen. Und die neueste Information hier ist: Man kann aus dieser Studie sagen: Es gibt auch wirklich so eine Art Immun-Escape gegen diese Impfung. Das ist so, dass die Impfung gegen diese südafrikanische Mutante wirklich schlechter schützt. Dann ist aber die Frage, was ist jetzt die medizinische Übersetzung des Ganzen?«
Viel schöner kann man das Wissenschaftsverständnis eines Christian Drosten kaum beschreiben. Die medizinische Übersetzung lautet übrigens: Hauptsache, die Impfung schützt vor schweren Verläufen. Immerhin kommt zur Sprache, was vielerorts von "ExpertInnen" ganz anders dargestellt wird:
»Korinna Hennig Und eine Grippe-Impfung schützt auch nicht immer davor, dass ich das Virus nicht trotzdem noch weitergebe, auch wenn ich selbst vor Erkrankung geschützt bin.
Christian Drosten Ja, das ist richtig. Man kann auch da wieder nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass man nicht das Virus trotz Impfung weitergibt.«
Impfstoff wirkt immer. Außer bei südafrikanischen RaucherInnen
Es sei zugestanden, daß das Interview vor zwei Wochen geführt wurde. Inzwischen wird von mindestens jährlichen "Auffrisch-Impfungen" gesprochen. Dazu paßt dann nicht:
»Korinna Hennig Die Schlagzeile „Der Impfstoff wirkt nicht bei den Varianten", das können wir mal festhalten, die kann man so nicht schreiben.
Christian Drosten Diese Schlagzeile ist wirklich Unsinn. Das kann man so nicht sagen…
Wir können sagen, der Grund, warum das so eine schlechte Wirkung hat, ist wahrscheinlich in relevanten Teilen dadurch zu erklären, dass diese Immun-EscapeMutante während der Zeit der Studie in diesen Patienten überhandgenommen hat. Aber auch da könnte ich jetzt wieder sagen; Ich mache dann mal ein Sternchen an die Aussage und ins Kleingedruckte in der Fußzeile schreibe ich dann: Wir können uns auch mal die Patienten anschauen, die hier angeguckt wurden. Und wenn wir uns das in der Tabelle angucken, fällt uns eine Sache auf. Das sind zwar nur wenige Patienten, die studiert wurden, aber so 42 bis 45 Prozent von denen sind Raucher.
Korinna Hennig Das ist mir auch aufgefallen.
Christian Drosten Das ist natürlich eine Impfbevölkerung, wie wir sie in Europa nicht haben würden. Das sind jetzt nicht im Durchschnitt sehr gesund lebende Leute, die hier angeschaut wurden. Südafrika ist eben wirklich ein ärmeres Land als bei uns… Das muss man hier auch alles mit reinrechnen. Dann muss man sich klarmachen, was hat das auch ansonsten bei uns überhaupt für eine Bewandtnis? Wir werden jetzt wieder ein neues Update bekommen gegen die Mutanten in Deutschland. Also, es gibt jetzt wieder eine neue Erhebungsrunde für die Nachweisraten. Und ich kann das ein bisschen schon sehen an unseren eigenen Daten im Labor. Wir haben hier auch ein sehr großes Labor in Berlin.«
Mutante sicherlich auch überschätzt
Drosten kann darauf vertrauen, daß niemand von den Verantwortlichen hier mithört oder nachliest:
»Ich würde mich nicht wundern, wenn wir da irgendwie doch so langsam in der breiten Fläche bei den positiven Nachweisen im Bereich von 20 Prozent landen. Auch da natürlich wieder mit allen Einschränkungen. Auch da gibt es wieder Aufmerksamkeitseffekte. Vielleicht ist die wahre Zahl doch geringer, weil die Gesundheitsämter im Kontext mit diesen Mutanten deutlich genauer hinschauen. Also wenn wir die Mutanten nachweisen, dann gehen wir da hinterher. Dann testen wir alle Kontaktpatienten im Labor, während wenn wir keine Mutante haben, dann testen wir nicht so genau da hinterher. Deswegen ist die Zahl sicherlich auch überschätzt.«
Und noch mal druff:
»Diese südafrikanische Studie, die soll jetzt mal schön begutachtet werden. Die soll jetzt mal auch ihren Eingang in die Literatur finden. Aber das kann uns hier sicherlich nicht beeindrucken für die Planung unserer Vakzinestrategie in Deutschland. Wir sollten unbedingt auf diese Astra-Vakzine bauen in Deutschland. Ich finde, das ist ein sehr guter Impfstoff nach vielen Dingen, die ich sehe. Und ich finde nicht, dass diese Einschränkungen, die in Südafrika sicherlich sehr wohl gelten und die sich vielleicht auch erhärten werden, wenn man größere und qualitativ bessere Studien noch obendrauf setzt, das ist bei uns von geringerer Bewandtnis. Man muss eben immer Impfprogramme auch im nationalen Kontext sehen.«
So, das war jetzt die Hälfte des Transkripts. Für heute kann ich nicht mehr.