szul schrieb am 27.10.2023 14:27:
Karl Sten schrieb am 27.10.2023 13:05:
Solange die Araber nicht das grundsätzliche Existenzrecht von Israel - in welchen Grenzen auch immer - anerkennen, wird es keinen Frieden geben.
Worauf genau gründet sich denn dieses Recht?
Der Staat wurde schliesslich ohne Beteiligung der dort lebenden arabischen Bevölkerung von den ersten Zionisten unter Billigung der britischen Mandatsverwaltung gegründet.
Lüge.
Die Grundlage des Staates Israels ist der UN Teilungsplan von 1947 (UN Resolution 181)
https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina
Folgende arabischen Staaten (Fett markiert) haben an der Abstimmung teilgenommen.
Gegen den Plan stimmten (13): Afghanistan, Ägypten, Griechenland, Indien, Iran, Irak, Jemen, Kuba, Libanon, Pakistan, Saudi-Arabien, Syrien und die Türkei.
Völkerrechtlich betrachtet steht es also mMn auf sehr wackeligen Füßen,
und basiert eher auf der "normativen Kraft des Faktischen".
Völkerrechtlich die Gründung 100% korrekt. Anders wäre es gewesen, wenn die arabischen Staaten an der Abstimmung nicht teilgenommen hätten. Sie hatten aber die Hoffnung, das die Juden weltweit so verhasst sind wie in den arabischen Ländern und sie daher die Abstimmung gewinnen.
Vor Beginn der Einwanderungsbewegung, die Anfang der 1880er-Jahre aus Osteuropa einsetzte, lebten circa 25.000 Juden unter etwa einer halben Million zumeist muslimischer, aber zu einem kleinen Teil auch christlicher Araber in Palästina.
...
Die jüdische Bevölkerung Palästinas wuchs bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs auf etwa 80.000 Personen an.
Und? Und wieviele Araber lebten im gesamten osmanischen Reich? Die arabischen Länder haben nach 1947 bis in die 70er rund 1.000.000 jüdische Mitbürger enteignet und vertrieben (Es gibt nicht nur die palästinensche Nackba)
...
Die arabische Bevölkerung betrachtete die jüdischen Einwanderer als Eindringlinge in ihr Land.
Natürlich empfinden die Besatzer so. Da hat man nun die Leute jahrhundertelang unterdrückt, ausgeplündert, vertrieben, ermordet und als Bürger 2. Klasse behandelt - wie können sie es nur wagen.
Je mehr die Juden in Europa vom wachsenden Antisemitismus bedroht waren und je größer die Zahl ihrer Einwanderer wurde, desto mehr erstarkten die Widerstände gegen ihre Anwesenheit in Palästina.
Das wohl eher primär der russische Antisemitismus mit seinen Progromen - Deutschland war bis zum 1. Weltkrieg zwar zunehmend antisemitisch, aber nach den Hep Hep Krawallen 1819 gabe es keine großen gewaltäigen Progrome - auch wenn es Ausnahmen wie Neustettin 1881 gab.
...
Ein Großteil der Palästinenser verließ während des Ersten Nahostkrieges/Unabhängigkeitskrieges, der von ihnen als Nakba (arab. für "Katastrophe") bezeichnet wird, den neuen Staat.
Und die Araber in allen arabischenLändern haben ihre jüdischen Mitbürger bereits seit 1947 vertrieben, weil sie Juden waren. Das haben die Israelis eben nicht gemacht.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/israel-336/268889/eine-bewegung-schafft-sich-ihren-staat-der-zionismus/
Soviel zur Vergangenheit.
Doch wie kann es weitergehen?
Bei einer Ein-Staaten-Lösung wären die Juden
gegenüber den Arabern wohl knapp in der Minderheit,
daher wird Israel das wohl nicht akzeptieren.
Allein weil dieser Staat dann wohl eher "Palästina" statt "Israel" heissen würde.
Das beste wäre. Die arabischen Staaten haben 50 mal die Fläche und 20 mal die Bevölkerung - im Vergleich zu Israel. Viel Platz und gleiche Kultur.
Aber keiner der arabischen Staaten ist solidarisch im positiven Sinne. In Jordanien hat die PLO versucht die Regierung zu stürzen. Agypten will keine extremistischen Muslimbrüder
Und für eine Zwei-Staaten-Lösung,
sofern man sich darauf einigt,
wäre eine Anerkennung des Existenzrechts
dieses neuen (kleineren) Staates Israel dann eine Voraussetzung.
Ja - sehe ich auch so. Viele einflußreiche arabische Staaten wie VAE und Saudi Arabien waren ja bereit dazu - und dann macht die Hamas alles kaputt.
Das ist korrekt.
Nur wäre das dann eben ein neues Staatsgebiet,
und nicht das derzeitige,
das so eben von vielen Arabern,
sowohl aus den Nachbarstaaten,
aber vor allem von den vormals dort lebenden Palästinensern
(dem historischen "Völkerrechtssubjekt"),
in dieser Form so noch nie anerkannt wurde.
Israel wurde in einer UN Abstimmung unter Beteiligung der arabischen Staaten anerkannt. Die haben bloß nicht dafür gestimmt und wollten sich der Mehrheitsentscheidung nicht beugen.
Gäbe es noch einen anderen Lösungsansatz,
mit dem die Mehrheit der dort auf beiden Seiten
lebenden oder von dort vertreibenen Menschen leben könnten?Genau dieser kleine Teilsatz von dir ist eben der Knackpunkt:
- in welchen Grenzen auch immer -
Das hast Du falsch verstanden - Israel läßt ja mit sich über Grenzen verhandeln. Sie haben den Sinai unter dem Motto Land gegen Frieden zurückgegeben und würden - gegen Sicherheitsgarantien - auch den Golan an Syrien zurückgeben.
Sie haben 2005 aus freien Willen sowohl die Truppen als auch die Siedler aus Gaza abgezogen - und es der PLO zur Selbstverwaltung übergeben. Aber anstatt daraus ein zweites Monaco zu machen haben die Spinner von der Hamas ständig irgendwelche Attacken gegen Israel geführt - und Israel hat darauf genauso militärisch geantwortet.
Ohne die Aktionen der Hamas wäre Israel nach 2005 gar nicht auf den Gedanken kommen in Gaza irgendetwas zu machen.
Wie soll man das Existenzrecht eines Staates anerkennen,
ohne sich vorher, unter Einbeziehng aller (historisch) Betroffenen,
auf die genauen Grenzen zu einigen?
Es gibt die Grenzen von 1947 als Basis.
Wie kann man sonst diese Grenzen völkerrechtlich begründen?
Das ist dann Verhandlungssache. Agypten hat z.B. im Sinai noch viel ungenutzten Platz und die Israelis wären um des Friedens willen vermutlich auch bereit bei der Entwicklung zu helfen.
Aber Antisemitismus hat in dieser Region halt auch Tradition siehe z.B, die Damaskusaffäre von 1840 https://de.wikipedia.org/wiki/Damaskusaff%C3%A4re