Carsten Hardt schrieb am 29. April 2004 11:08
> jaho schrieb am 29. April 2004 8:07
>
> > Carsten Hardt schrieb am 28. April 2004 15:35
> (...)
> > Übliche halt.
>
> Hm. Kann ich in dem Teil der Linken, den ich so kenne, nicht
> nachvollziehen :)
Gut. Wird eine lokale Erscheinung gewesen sein demnach. Im Grossen
und Ganzen ist der Mensch halt Mensch. In Gruppierungen entstehen
solche Tendenzen überall.
> (...)
> > So einfach ist das nicht. Es kann durchaus sein (und es kommt auch
> > öfters vor), dass Bürgerliche eine soziale Politik machen.
>
> Ich bezog mich hier auf "rechts" im sehr allgemeinen (platt
> formuliert: Für das Kapital), in dem es dann natürlich noch jede
> Menge Abstufungen gibt. Soziale Forderungen _innerhalb_ des
> Kapitalismus können durchaus diverse Hintergründe haben,
> Stichwort (als Extremfall): Bismark.
Yup. Wenn man sich einmal als These überlegt, was die Motivation der
Handlung des Einzelnen ausmacht und das auf beispielsweise auf
Egoismus reduziert, dann kommt man erstaunlicherweise schnell einmal
auf die Formel: Wenn es dem anderen gut geht, dann geht es mir auch
gut (Ich verkürze hier stark), also helfe ich ihm. Die alte Frage
halt, ob Altruismus nicht auch nur eine Form des Egoismus ist.
> > Linke Forderungen können so weit überzogen sein, dass sie
> > kontraproduktiv sind und damit das Gegenteil bewirken.
>
> Auch wenn ich den Eindruck habe, dass dies erheblich häufiger von
> Nicht-Linken behauptet wird, asl es tatsächlich der Fall ist
> (Stichwort hier: Lohnerhöhungen): Nein, die Linke ist nicht
> idiotenfrei ;)
Nun, Argumente sind nicht davon gefeit, missbraucht zu werden. Dass
übertriebene Sozialleistungen (ja, ist heikel so darüber zu sprechen)
neben Überbelastung des Steuerzahlers auch zu degenerativen
Erscheinungen führen können (wieso sollte ich dann noch arbeiten?)
ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist alles ein Balanceakt und ich
persönliche balanciere lieber so, dass ich links herunter falle. ;-)
> > Die Etikettierung links <> rechts ist nur der erste Ansatz zur
> > Klassierung.
>
> Die zwei Dimensionen von www.politicalcompass.org machen schon eine
> Menge Sinn. Natürlich ist die Realität diesbezüglich n-dimensional,
> und so ist es immer wieder interessant, mit welchen Postern ich
> hier bei einzelnen Themen einer Meinung bin, und bei anderen dann
> wieder überhaupt nicht ...
So ist es. Luciano de Crescenzo hat in einem seiner Bücher ein
Koordinatensystem aufgestellt, dass Menschen einfach einteilt:
freiheit
.............|
.............|
hass---------liebe
.............|
.............|
macht
(sollte ein Kreuz darstellen, vielleicht verzerrt dargestellt)
Möchte jetzt hier nicht ausführen, wie das im Detail aussieht, aber
man kann sich z.B. vorstellen, dass das Ideal im 2. Quadranten
(freiheit/liebe) steht. Nur Liebe (z.B. Christus) oder nur Freiheit
wären Punkte genau auf den Achsen. Je mehr Liebe, je weniger
Freiheit. Päpste (gute) würde man in den Quadranten (macht/liebe)
ansiedeln und Tyrannen in (hass/macht)
> > Wirklich rechte, (neo)liberale Politik betreiben heutzutage
> > diejenigen Gruppierungen die sehr rechts stehen (aber darum
> > nicht xenophob sein müssen).
>
> Ack. (Und wie setzt man die Konsequenzen neoliberaler Politik
> durch und wird doch wiedergewählt ? An dieser Stelle kommt
> dann öfters doch wieder der Rassismus ins Spiel :(
Oder falsche Versprechen, es muss nicht immer Rassismus sein.
> (...)
> > Ja, leider. Gegen den einen erwähnten habe ich mich auch schon
> > gestellt. Er hat einen Mladic verteidigt (und rein gewaschen), das
> > ging mir dann doch zu weit.
>
> Was besonders schade ist, da er im Grundsatz Recht hat - aber er
> übertreibt dann eben so, dass es selbst mir das Wasser in die
> Augen treibt.
Zu radikal, ja, schade.
> (...)
> > Antideutsche. Den Begriff soll mal einer verstehen. Ich begreife
> > nicht, wie man sich selber in eine solche Ecke stellen kann. Es kann
> > doch ein jeder verschiedene Positionen einnehmen, um darüber
> > nachzudenken.
>
> Die Antideutschen gehen davon aus, dass heute die antideutsche
> Position
> (.de soll nie wieder die Möglichkeit haben, sich so wie 1933-1945
> aufzuführen, weil sich nicht ausschliessen lässt, dass es sonst
> diese Möglichkeit auch nutzt) die wesentliche Grundlage aller
> anderen Positionen darstellt.
Zu simpel. Das würde ja heissen, die Geschichte würde erst im
Wilhelminischen Zeitalter anfangen. Davon halte ich nichts.
> > > Schon immer war _der_ Lakmustest für Linke "Sag, wie hälst Du es
[...]
> Es ist schlicht ein Anspruch, den _ich_ an Linke habe.
Gut. Der Anspruch sollte eigentlich für alle gelten, nicht nur für
Linke.
> > PS: Apropos Kuba: Steigende Arbeitslosigkeit, Deindustrialisierung,
> > keine Pressefreiheit, Gesundheitswesen stösst an Grenzen, Verarmung,
> Kuba hat große Probleme, ja. (Und der beständige Druck aus Richtung
> Norden kann zwar nicht für _alles_ verantwortlich gemacht werden,
Ach, Castro ist ein Arschloch. Wer anderen die Freiheit nimmt, den
kann ich fast nicht anders bezeichnen. Ich fürchte nur, wenn Castro
eines Tages stirbt, wirds ganz schlimm werden.
> Was mich fasziniert hat: Angesichts aller Probleme wurde schlicht
> entschieden, am Gesundheits- und Bildungswesen festzuhalten. Man
> vergleiche das mit den aktuellen "Reformdebatten" in viel reicheren
> Ländern :(
Ja, hier Spitzenmedizin und in anderen Teilen der Welt nicht mal
sauberes Wasser.
> jaho schrieb am 29. April 2004 8:07
>
> > Carsten Hardt schrieb am 28. April 2004 15:35
> (...)
> > Übliche halt.
>
> Hm. Kann ich in dem Teil der Linken, den ich so kenne, nicht
> nachvollziehen :)
Gut. Wird eine lokale Erscheinung gewesen sein demnach. Im Grossen
und Ganzen ist der Mensch halt Mensch. In Gruppierungen entstehen
solche Tendenzen überall.
> (...)
> > So einfach ist das nicht. Es kann durchaus sein (und es kommt auch
> > öfters vor), dass Bürgerliche eine soziale Politik machen.
>
> Ich bezog mich hier auf "rechts" im sehr allgemeinen (platt
> formuliert: Für das Kapital), in dem es dann natürlich noch jede
> Menge Abstufungen gibt. Soziale Forderungen _innerhalb_ des
> Kapitalismus können durchaus diverse Hintergründe haben,
> Stichwort (als Extremfall): Bismark.
Yup. Wenn man sich einmal als These überlegt, was die Motivation der
Handlung des Einzelnen ausmacht und das auf beispielsweise auf
Egoismus reduziert, dann kommt man erstaunlicherweise schnell einmal
auf die Formel: Wenn es dem anderen gut geht, dann geht es mir auch
gut (Ich verkürze hier stark), also helfe ich ihm. Die alte Frage
halt, ob Altruismus nicht auch nur eine Form des Egoismus ist.
> > Linke Forderungen können so weit überzogen sein, dass sie
> > kontraproduktiv sind und damit das Gegenteil bewirken.
>
> Auch wenn ich den Eindruck habe, dass dies erheblich häufiger von
> Nicht-Linken behauptet wird, asl es tatsächlich der Fall ist
> (Stichwort hier: Lohnerhöhungen): Nein, die Linke ist nicht
> idiotenfrei ;)
Nun, Argumente sind nicht davon gefeit, missbraucht zu werden. Dass
übertriebene Sozialleistungen (ja, ist heikel so darüber zu sprechen)
neben Überbelastung des Steuerzahlers auch zu degenerativen
Erscheinungen führen können (wieso sollte ich dann noch arbeiten?)
ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist alles ein Balanceakt und ich
persönliche balanciere lieber so, dass ich links herunter falle. ;-)
> > Die Etikettierung links <> rechts ist nur der erste Ansatz zur
> > Klassierung.
>
> Die zwei Dimensionen von www.politicalcompass.org machen schon eine
> Menge Sinn. Natürlich ist die Realität diesbezüglich n-dimensional,
> und so ist es immer wieder interessant, mit welchen Postern ich
> hier bei einzelnen Themen einer Meinung bin, und bei anderen dann
> wieder überhaupt nicht ...
So ist es. Luciano de Crescenzo hat in einem seiner Bücher ein
Koordinatensystem aufgestellt, dass Menschen einfach einteilt:
freiheit
.............|
.............|
hass---------liebe
.............|
.............|
macht
(sollte ein Kreuz darstellen, vielleicht verzerrt dargestellt)
Möchte jetzt hier nicht ausführen, wie das im Detail aussieht, aber
man kann sich z.B. vorstellen, dass das Ideal im 2. Quadranten
(freiheit/liebe) steht. Nur Liebe (z.B. Christus) oder nur Freiheit
wären Punkte genau auf den Achsen. Je mehr Liebe, je weniger
Freiheit. Päpste (gute) würde man in den Quadranten (macht/liebe)
ansiedeln und Tyrannen in (hass/macht)
> > Wirklich rechte, (neo)liberale Politik betreiben heutzutage
> > diejenigen Gruppierungen die sehr rechts stehen (aber darum
> > nicht xenophob sein müssen).
>
> Ack. (Und wie setzt man die Konsequenzen neoliberaler Politik
> durch und wird doch wiedergewählt ? An dieser Stelle kommt
> dann öfters doch wieder der Rassismus ins Spiel :(
Oder falsche Versprechen, es muss nicht immer Rassismus sein.
> (...)
> > Ja, leider. Gegen den einen erwähnten habe ich mich auch schon
> > gestellt. Er hat einen Mladic verteidigt (und rein gewaschen), das
> > ging mir dann doch zu weit.
>
> Was besonders schade ist, da er im Grundsatz Recht hat - aber er
> übertreibt dann eben so, dass es selbst mir das Wasser in die
> Augen treibt.
Zu radikal, ja, schade.
> (...)
> > Antideutsche. Den Begriff soll mal einer verstehen. Ich begreife
> > nicht, wie man sich selber in eine solche Ecke stellen kann. Es kann
> > doch ein jeder verschiedene Positionen einnehmen, um darüber
> > nachzudenken.
>
> Die Antideutschen gehen davon aus, dass heute die antideutsche
> Position
> (.de soll nie wieder die Möglichkeit haben, sich so wie 1933-1945
> aufzuführen, weil sich nicht ausschliessen lässt, dass es sonst
> diese Möglichkeit auch nutzt) die wesentliche Grundlage aller
> anderen Positionen darstellt.
Zu simpel. Das würde ja heissen, die Geschichte würde erst im
Wilhelminischen Zeitalter anfangen. Davon halte ich nichts.
> > > Schon immer war _der_ Lakmustest für Linke "Sag, wie hälst Du es
[...]
> Es ist schlicht ein Anspruch, den _ich_ an Linke habe.
Gut. Der Anspruch sollte eigentlich für alle gelten, nicht nur für
Linke.
> > PS: Apropos Kuba: Steigende Arbeitslosigkeit, Deindustrialisierung,
> > keine Pressefreiheit, Gesundheitswesen stösst an Grenzen, Verarmung,
> Kuba hat große Probleme, ja. (Und der beständige Druck aus Richtung
> Norden kann zwar nicht für _alles_ verantwortlich gemacht werden,
Ach, Castro ist ein Arschloch. Wer anderen die Freiheit nimmt, den
kann ich fast nicht anders bezeichnen. Ich fürchte nur, wenn Castro
eines Tages stirbt, wirds ganz schlimm werden.
> Was mich fasziniert hat: Angesichts aller Probleme wurde schlicht
> entschieden, am Gesundheits- und Bildungswesen festzuhalten. Man
> vergleiche das mit den aktuellen "Reformdebatten" in viel reicheren
> Ländern :(
Ja, hier Spitzenmedizin und in anderen Teilen der Welt nicht mal
sauberes Wasser.