TwoOfFive schrieb am 21.10.2023 14:30:
Karl Sten schrieb am 21.10.2023 12:54:
TwoOfFive schrieb am 20.10.2023 13:21:
HS1982 schrieb am 20.10.2023 12:23:
Die IDF redet sich ja auch nicht raus... die Hamas versteckt sich zwischen Zivilisten und damit gibt es eben auch zivile Opfer unter der Bevölkerung im Gaza.
Hm, doch. Der Schutz der Zivilbevölkerung ist jedenfalls in meinem Verständnis des Völkerrechts an der Stelle nicht eingeschränkt.
Doch es gibt Einschränkungen, weil es ansonsten möglich wäre, die Kriegsführung einfach durch Aufstellen von Zivilisten zu verhindern.
Zivilisten bleiben ob man das gerne hätte oder nicht geschützt, wenn sie nicht aktiv an den Feindseligkeiten teilnehmen (Art. 51(3) ZP I).
Der Schutz von Zivilisten ist in Kriegszeiten kein Absolutum. Wenn Kämpfer bekämpft werden und dabei Zivilisten zu Schaden kommen, dann ist das kein Kriegsverbrechen.
In den Genfer Abkommen geht es darum möglichst viele Zivilisten vor Schaden zu bewahren - wenn es möglich ist.
Das Recht auf Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 UN Charta hat hier Vorrang.
Als Teilnahme zählt auch nicht, wenn sie als Schutzschilder missbraucht werden. Ob das auch so ist wenn sie sich freiwillig als Schutzschild zur Verfügung stellen ist strittig. Aber eben strittig, nicht klar.
Das ist überhaupt nicht strittig. Wenn die eigene Bevölkerung sich unter die eigenen Kämpfer mischt, dann muss sie auch damit rechnen getötet zu werden. Pflicht der Hamas wäre es die eigenen Leute zu evakuieren - tun sie aber nicht.
Gemäß IKRK-Regel 14 ergibt sich, dass es entscheidend darauf ankommt, dass (kollaterale) zivile Opfer oder Schäden nur dann unverhältnismäßig und damit verboten sind, wenn sie “im Verhältnis zu dem erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil übertrieben wären“
Sie beteiligt sich wie aktiv an den Feindseligkeiten gegen Israel? Ich bin auf die (wahrscheinlich relativierende) Begründung gespannt warum der Schutz der Zivilbevölkerung hier nicht gilt.
Doch es gibt den Passus in der Genfer Konvention. Und damit ist es nicht relativierend.
Wo steht da das der Schutz irgendwie grundsätzlich eingeschränkt wäre? "Es gibt da einen Passus" ist etwas dünn.
An verschiedenen Stellen: Die Genfer Abkommen sind nicht dazu da Kriege zu verhindern sondern zu große Unmenschlichkeiten zu verhindern.
Nochmal. Nach IKRK-Regel 14 ergibt sich, dass es entscheidend darauf ankommt, dass (kollaterale) zivile Opfer oder Schäden nur dann unverhältnismäßig und damit verboten sind, wenn sie “im Verhältnis zu dem erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil übertrieben wären“
Darüber kann diskutieren, weil es schwammig ist - und deswegen versucht die Hamas Propaganda ja auch u.a. die zivilen Opferzahlen künstlich aufzublasen.
Niemand bestreitet, dass ein gezielter Angriff auf einen Hamas Stützpunkt in der Nähe eines zivilen Ziels grundsätzlich erlaubt ist. Man darf aber nicht einfach weil sich die Hamas da verschanzt (was ja auch gegen das Völkerrecht verstößt) einfach mal draufhalten (die menschenverachtenderen Forenten hier nennen das dann zB durchkärchern). Das ist eine Einzelfallentscheidung und nicht so einfach wie Du glauben machen willst.
Das habe ich auch nicht behauptet. Deswegen macht Israel ja auch z.B Roof Knocking rund 30 Minuten vor dem richtigen Angriff, um den Zivilisten eine Chance zu geben. Wer das ignoriert ist selber Schuld.
Das israelische militärische(sic!) Verhalten ist tatsächlich - bis auf wenige Ausnahmen - komplett Völkerrechts konform. Es gibt andere Punkte - wie z.B. Siedlungen in den besetzten Gebieten - wo dies nicht eindeutig ist.
Das das so sicher ist ist eben nicht klar.
Jetzt kann man darüber streiten, ob die Regelungen alle gut sind, aber diese Regeln sind das Minimum, auf das man sich international einigen konnte.
Im Genfer Abkommen heißt es:
Die Anwesenheit einer Zivilperson darf nicht dazu genutzt werden, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten; so dürfen sie nicht als menschliche Schutzschilde genutzt werden. Art 28 IV Genfer Abkommen; Art 51 VII ZP I.
...............Das das Verwandeln von Zivilisten in Schutzschilde sogar ganz eindeutig gegen das Völkerrecht verstößt habe ich doch nirgendwo bestritten, Du brauchst also auch keinen Strohmann aufzubauen.
Und ich denke das ist wirklich unbestritten, dass die Hamas aus bewohnten Gebieten heraus kämpft (ohne die Bevölkerung zu evakuieren) und dabei Verluste von Zivilisten billigend in Kauf nimmt.
Strohmann. Wo habe ich das bestritten?
Nein, aber ich habe Dich so verstanden, das Israel Angriffe aus Gaza nicht bekämpfen darf, weil es könnten ja Zivilisten getroffen werden. Und das ist falsch. Es gibt keinen Zweifel darüber, dass Israel Raketenstellungen - egal wo sie sind - bekämpfen darf.
Eine Schule oder ein Krankenhaus in dem Waffen gelagert werden oder aus dem geschossen wird unterliegt nicht mehr dem Schutz der Genfer Abkommen. Das ist so.
Also: Kämpfer und Zivilisten in einem Gebiet - Bombardierung kein Kriegsverbrechen, da die Verteidiger des Gebietes für eine rechtzeitige Evakuierung sorgen müssen.
Nur Zivilisten in einem Gebiet - Bombardierung ist Kriegsverbrechen.
Woher Du dieses "Also" nimmst ist irgendwie nicht klar. Du wünschst Dir das es so sei. Das ist allerdings klar...
Ich muss mir das nicht wünschen - sondern das ist Realität. Ist zwar schon lange her, aber Kriegsvölkerrecht war Teil meiner Ausbildung.
Tatsächlich werden die den Israelis zugewiesenen Kriegsverbrechen von der Hamas begangen, weil sie nie die eigenen Zivilisten vor Beginn der Kampfhandlungen evakuiert. Gilt übrigens auch für Geiseln.
Nein. Die Hamas begeht sogar ganz sicher Kriegsverbrechen. Diese werden aber nicht einfach von jemandem dann Israel untergeschoben.
Die Hamas versucht das schon mit ihrer Propaganda.
Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Du hättest einfach gerne das die Kriegsverbrechen der Hamas einen Freifahrtschein für alles ausstellen. Das tun sie aber ganz einfach nicht.
Nein, überhaupt nicht. Habe ich nicht behauptet. Jetzt baust Du einen Strohmann. Es ist überraschen wie viele Beschränkungen es für die israelische Armee gibt bei ihren Einsätzen. Diese wurden durch eine Reihe von Entscheidungen des Obersten Gerichtshofes von Israel festgelegt. Das war vermutlich auch einer der Gründe warum Netanjahu den OGH einhegen wollte.