cisco schrieb am 17. März 2003 19:50
> nicht ganz richtig. Bis ende des zweiten Weltkrieg haben sowohl
> Moslems als auch Juden in Palästina weitgehend friedlich
> zusammengelbt. Erst die dann beginnende verstärkte Einwanderung
> europäischer Juden hat, was nicht verwunderlich ist, zu Spannungen
> geführt.
Diese Darstellung ist falsch:
<quote>
** Ist Israel ein europäischer Siedlerstaat? **
Diese Ansicht ist weit verbreitet, die Wahrheit dagegen sieht
ganz anders aus.
In Wirklichkeit „wanderten nach Gründung des Staates Israel
im Jahr 1948 fast alle jemenitischen, irakischen und libyschen
Juden und große Teile der übrigen jüdischen Gemeinschaften im
Orient nach Israel aus.“ [43] Es handelt sich um die so
genannten Mizrahim oder `orientalischen Juden`, die in Nordafrika
und dem Mittleren Osten, von Marokko bis zum Irak lebten.
Warum kamen die Mizrahim nach Israel?
Die Mizrahim wanderten nicht einfach nach Israel aus. Der Historiker
Howard Sachar zeichnet im Folgenden ein Bild der Umgebung, in der
diese `orientalischen Juden` in den zwei Jahrzehnten vor ihrem Exodus
1947-49 lebten:
[Zitat Howard Sachar:] [44]
Eine besonders erfolgreiche Taktik der Achsenmächte, um sich
das Wohlwollen der Araber zu sichern, war ideologischer Natur...
Man erinnerte die Araber daran, dass sie und die Nazis einen
gemeinsamen Feind hatten... Deutsche Diplomaten hatten keinerlei
Hemmungen, den deutschen antijüdischen Feldzug publik zu machen.
Kaum eine deutsche arabischsprachige Zeitung oder Zeitschrift
erschien im Nahen Osten ohne eine scharf antijüdische
Ausrichtung. Nachdrucke solcher Ausgaben wurden durch das
Hochkommissariat des Muftis von Jerusalem weit verbreitet. Bei
Einführung der Rassengesetze von Nürnberg im Jahr 1935 erhielt
Hitler deshalb Glückwunschtelegramme und Lob aus allen Ecken
und Enden der arabischen Welt. Im arabischen Nahen und Mittleren
Osten entwickelte sich eine blühende Szene von ultrarechten
politischen Gruppierungen und Parteien in bewusster Anlehnung
an den Nationalsozialismus und den italienischen Faschismus.“
[Zitat Ende]
Woher rührte diese große ideologische Nähe zwischen Muslimen
in Nordafrika und dem Nahen und Mittleren Osten einerseits
und Hitlers Nazideutschland andererseits? (...)
Vielfach wird behauptet, die Lage der Juden in der arabischen
Welt sei anders als in Europa gewesen (das heißt, die Lage in
den arabischen Ländern war angeblich *besser*), und demzufolge
hätten die Araber vor Ankunft der Zionisten in Palästina
keinen Antisemitismus gekannt. In Wirklichkeit war die
Lebenswirklichkeit der Juden in der arabischen Welt von
institutionalisiertem Rassismus gekennzeichnet. [63]
In den muslimischen Ländern galten Christen und Juden über
Jahrhunderte als `Dhimmi` (dh sprich hier wie engl. `th` in
`the`, Anm.d.Ü.). Man kann oft hören, dieser Dhimmi-Status
hätte Christen und Juden einen `Schutz` gewährt, weil es sich
bei ihnen um `Buchreligionen` gehandelt habe - also um
Anhänger biblischer Religionen. Aber die Frage lautet wohl:
`Schutz` wovor?
Die Antwort lautet: `Schutz` vor der Ausrottung durch die Muslime.
Die Muslime erlangten Kontrolle über den Nahen und Mittleren
Osten durch Dschihad - religiöse Eroberungskriege. Im Allgemeinen
wurde die lokale Bevölkerung, die nicht zum Islam konvertieren
wollte, massakriert. Aber Christentum und Judentum wurden als
Vorläufer des Islam angesehen. Wenn die Führer eroberter
christlicher und jüdischer Gruppierungen eine Dhimma (einen
Schutzvertrag) besiegelten, konnten sie ihre Völker retten.
Die Dhimma war also ein *Zwangsvertrag*, eine Kapitulation.
Juden und Christen waren dadurch vor dem Dschihad geschützt,
zumindest theoretisch, solange sie sich an die Bedingungen
dieses `Vertrages` hielten.
Da Dhimmis per definitionem nicht zum Islam konvertiert waren,
musste ihr Leben dem ständigen Ausdruck der Minderwertigkeit
von Judentum und Christentum gegenüber dem Islam dienen.
Diese Minderwertigkeit schlug sich in den Regeln der Dhimma
nieder:
* Dhimmis mussten Muslimen den Vortritt lassen;
* sie durften nur auf Eseln reiten;
* sie durften vor Gericht nicht gegen einen Muslim aussagen;
* sie durften keine höheren Häuser als Muslime bauen;
* sie duften keine neuen Gebetsstätten errichten;
* sie mussten leise beten, um die Gefühle vorübergehender
Muslime nicht zu verletzen;
* ein Dhimmi durfte keine muslimische Frau berühren, aber
ein Muslim konnte jüdische oder christliche Frauen heiraten;
* ein Dhimmi durfte sich nicht gegen den körperlichen Angriff
eines Muslims verteidigen;
* Dhimmis durften keine Waffen tragen;
* Dhimmis mussten jährlich eine Sondersteuer entrichten und wurden
bei der Bezahlung dieser Steuer auf erniedrigende Weise behandelt;
* in der Öffentlichkeit mussten Dhimmis eine sie unterscheidende
Tracht, die absichtlich demütigend entworfen war, tragen;
* zumindest bis zum 9. Jahrhundert mussten Dhimmis hölzerne
Bilder von Teufeln an ihre Türen nageln;
* usw.
(...)
Muslims wuchsen im Glauben auf, die Dhimma sei gerecht, und
noch der ärmste Muslim konnte sich noch dem reichsten Christen
oder Juden überlegen fühlen. Die Verachtung gegenüber den
unterworfenen Dhimmi-Klassen stärkte das Band zwischen den
herrschenden Klassen der islamischen Gesellschaften und den
muslimischen Armen.
Warum reagierten viele Araber von Anfang an mit heftiger Wut
auf den Zionismus, die Bewegung für einen jüdischen Staat in
Palästina? Um dies zu verstehen, muss man die Welt mit den
Augen des traditionellen arabisch/islamischen Weltverständnisses
betrachten. Die arabischen Oberschichten betrachteten das System
der Dhimma als den Mörtel ihrer Gesellschaftsstruktur, sie
sicherten sich auf diese Weise die Loyalität der „Straße“. Viele
Araber verstanden den niedrigen Status der Juden - den Dhimmi-
Status - als eine Bestätigung des eigenen Werts. Besonders
verachtet wurden die Juden, vielleicht weil diese, anders als
die Christen, keinen jüdischen Staat hatten, der mit islamischen
Staaten hätte konkurrieren können.
(...)
Woher rührte also der Hass bei Arabern in ganz Nordafrika
und dem Mittleren Osten, die niemals einen Zionisten zu
Gesicht bekommen hatten? Es gibt dafür zwei Gründe: erstens
handelten die Juden hier nicht als „gute Dhimmis“. Zweitens
brachten zionistische Juden den gefährlichen Virus moderner
Ideen mit sich. Natürlich gab es dabei Unterschiede. „Die
Juden“ sind keine einheitliche Gruppe. Aber viele von ihnen
brachten in den Mittleren Osten die Idee einer liberalen
Demokratie, weltlicher Erziehung und der Gleichstellung der
Frau - und manchmal sogar sozialistisches Gedankengut. Diese
Ideen forderten nicht nur die arabische Kultur heraus, sondern
sie konnten bei weiterer Verbreitung die Macht der herrschenden
Eliten in der gesamten arabischen Welt gefährden (1900 so gut
wie heute). Die einwandernden Juden mißachteten also das
Konzept der Dhimma, eines zentralen Elements im gesellschaftlichen
Zusammenhang, und sie hatten gefährliche Ansichten.
(...)
So organisierte zum Beispiel der Mufti Hajj Amin al-Husseini
einen blutigen Angriff gegen jüdische Zivilisten im Jahr 1920.
Dieser richtete sich vor allem gegen Mitglieder des alten Yishuv.
Dabei handelte es sich keineswegs um jüdische Einwanderer. Diese
Familien lebten seit 2000 Jahren in Palästina.[45a]
1929 massakrierten vom Mufti al-Husseini organisierte Araber
die Juden in Hebron und anderen Städten. Auch wenn palästinensische
Führer über das Massaker von Hebron als einen Akt des heroischen
Widerstandes gegen den Zionsimus sprechen,[45b] handelte es sich
in Wirklichkeit um ein terroristisches Pogrom, das weitgehend
gegen einheimische palästinensische Juden gerichtet war, nicht
etwa gegen Neueinwanderer.[45c]
</quote>
> > was ist der Unterschied zwischen einem Palästinenser im
> > Gaza Streifen und einem Ägyptern, was der eines
> > Palästinensers in der West Bank und einem Jordanier?
>
> der gleiche der zwischen einem belgier, Franzosen, deutschen oder
> Niederländer besteht. Unterschiedliche nationalität.
Wirklich ? Wann gab es denn eine palästinensische Nation ?
<Quote>
Die West Bank und der Gazastreifen gehörten von 1948 bis 1967
jeweils zu Jordanien und Ägypten. In diesen Zeitraum fallen
auch die ersten drei Jahre der Existenz der PLO (gegründet 1964).
Warum hat die palästinensische Führung vor 1967 niemals
gefordert, Ägypten und Jordanien sollten einen einheitlichen
Staat in diesen Gegenden errichten?
</Quote>
Kann es sein, dass die Palästinenser gegen eine ägyptische und
jordanische Regierung (war ja zumindest arabisch/muslimisch)
nichts einzuwenden hatten, da sie sich zuerst als Araber
verstanden ?
(...)
> > Ich glaube hiermit ist dann jegliche weitere Diskussion
> > zwecklos, wer den Libanon, oder gar den Irak als
> > Demokratie bezeichnet, hat sich selbst disqualifiziert.
> > Deine Einstellung dürfte jetzt allen klar sein ..
> Formal gesehen sind sie es.
Aua !
> Von immer kann keine Rede sein, seit dem Jom Kippur Krieg
> allerdings, und das ist 30 Jahre her, sind es die Israelis
> welche die Souveränitat der nachbarstaaten missachten.
Nach diesem Krieg hat Israel nicht nur den eroberten Sinai wieder
zurückgegeben, sondern auch den Rückzug aus Gaza-Streifen
und Westjordanland angeboten - vorausgesetzt, dass die
arabischen Staaten das Existenzrecht Israels anerkennen.
Letzteres haben diese Staaten bis heute nicht gemacht.
(Immerhin haben sie es iirc vor zwei Jahren _angeboten_)
> nicht ganz richtig. Bis ende des zweiten Weltkrieg haben sowohl
> Moslems als auch Juden in Palästina weitgehend friedlich
> zusammengelbt. Erst die dann beginnende verstärkte Einwanderung
> europäischer Juden hat, was nicht verwunderlich ist, zu Spannungen
> geführt.
Diese Darstellung ist falsch:
<quote>
** Ist Israel ein europäischer Siedlerstaat? **
Diese Ansicht ist weit verbreitet, die Wahrheit dagegen sieht
ganz anders aus.
In Wirklichkeit „wanderten nach Gründung des Staates Israel
im Jahr 1948 fast alle jemenitischen, irakischen und libyschen
Juden und große Teile der übrigen jüdischen Gemeinschaften im
Orient nach Israel aus.“ [43] Es handelt sich um die so
genannten Mizrahim oder `orientalischen Juden`, die in Nordafrika
und dem Mittleren Osten, von Marokko bis zum Irak lebten.
Warum kamen die Mizrahim nach Israel?
Die Mizrahim wanderten nicht einfach nach Israel aus. Der Historiker
Howard Sachar zeichnet im Folgenden ein Bild der Umgebung, in der
diese `orientalischen Juden` in den zwei Jahrzehnten vor ihrem Exodus
1947-49 lebten:
[Zitat Howard Sachar:] [44]
Eine besonders erfolgreiche Taktik der Achsenmächte, um sich
das Wohlwollen der Araber zu sichern, war ideologischer Natur...
Man erinnerte die Araber daran, dass sie und die Nazis einen
gemeinsamen Feind hatten... Deutsche Diplomaten hatten keinerlei
Hemmungen, den deutschen antijüdischen Feldzug publik zu machen.
Kaum eine deutsche arabischsprachige Zeitung oder Zeitschrift
erschien im Nahen Osten ohne eine scharf antijüdische
Ausrichtung. Nachdrucke solcher Ausgaben wurden durch das
Hochkommissariat des Muftis von Jerusalem weit verbreitet. Bei
Einführung der Rassengesetze von Nürnberg im Jahr 1935 erhielt
Hitler deshalb Glückwunschtelegramme und Lob aus allen Ecken
und Enden der arabischen Welt. Im arabischen Nahen und Mittleren
Osten entwickelte sich eine blühende Szene von ultrarechten
politischen Gruppierungen und Parteien in bewusster Anlehnung
an den Nationalsozialismus und den italienischen Faschismus.“
[Zitat Ende]
Woher rührte diese große ideologische Nähe zwischen Muslimen
in Nordafrika und dem Nahen und Mittleren Osten einerseits
und Hitlers Nazideutschland andererseits? (...)
Vielfach wird behauptet, die Lage der Juden in der arabischen
Welt sei anders als in Europa gewesen (das heißt, die Lage in
den arabischen Ländern war angeblich *besser*), und demzufolge
hätten die Araber vor Ankunft der Zionisten in Palästina
keinen Antisemitismus gekannt. In Wirklichkeit war die
Lebenswirklichkeit der Juden in der arabischen Welt von
institutionalisiertem Rassismus gekennzeichnet. [63]
In den muslimischen Ländern galten Christen und Juden über
Jahrhunderte als `Dhimmi` (dh sprich hier wie engl. `th` in
`the`, Anm.d.Ü.). Man kann oft hören, dieser Dhimmi-Status
hätte Christen und Juden einen `Schutz` gewährt, weil es sich
bei ihnen um `Buchreligionen` gehandelt habe - also um
Anhänger biblischer Religionen. Aber die Frage lautet wohl:
`Schutz` wovor?
Die Antwort lautet: `Schutz` vor der Ausrottung durch die Muslime.
Die Muslime erlangten Kontrolle über den Nahen und Mittleren
Osten durch Dschihad - religiöse Eroberungskriege. Im Allgemeinen
wurde die lokale Bevölkerung, die nicht zum Islam konvertieren
wollte, massakriert. Aber Christentum und Judentum wurden als
Vorläufer des Islam angesehen. Wenn die Führer eroberter
christlicher und jüdischer Gruppierungen eine Dhimma (einen
Schutzvertrag) besiegelten, konnten sie ihre Völker retten.
Die Dhimma war also ein *Zwangsvertrag*, eine Kapitulation.
Juden und Christen waren dadurch vor dem Dschihad geschützt,
zumindest theoretisch, solange sie sich an die Bedingungen
dieses `Vertrages` hielten.
Da Dhimmis per definitionem nicht zum Islam konvertiert waren,
musste ihr Leben dem ständigen Ausdruck der Minderwertigkeit
von Judentum und Christentum gegenüber dem Islam dienen.
Diese Minderwertigkeit schlug sich in den Regeln der Dhimma
nieder:
* Dhimmis mussten Muslimen den Vortritt lassen;
* sie durften nur auf Eseln reiten;
* sie durften vor Gericht nicht gegen einen Muslim aussagen;
* sie durften keine höheren Häuser als Muslime bauen;
* sie duften keine neuen Gebetsstätten errichten;
* sie mussten leise beten, um die Gefühle vorübergehender
Muslime nicht zu verletzen;
* ein Dhimmi durfte keine muslimische Frau berühren, aber
ein Muslim konnte jüdische oder christliche Frauen heiraten;
* ein Dhimmi durfte sich nicht gegen den körperlichen Angriff
eines Muslims verteidigen;
* Dhimmis durften keine Waffen tragen;
* Dhimmis mussten jährlich eine Sondersteuer entrichten und wurden
bei der Bezahlung dieser Steuer auf erniedrigende Weise behandelt;
* in der Öffentlichkeit mussten Dhimmis eine sie unterscheidende
Tracht, die absichtlich demütigend entworfen war, tragen;
* zumindest bis zum 9. Jahrhundert mussten Dhimmis hölzerne
Bilder von Teufeln an ihre Türen nageln;
* usw.
(...)
Muslims wuchsen im Glauben auf, die Dhimma sei gerecht, und
noch der ärmste Muslim konnte sich noch dem reichsten Christen
oder Juden überlegen fühlen. Die Verachtung gegenüber den
unterworfenen Dhimmi-Klassen stärkte das Band zwischen den
herrschenden Klassen der islamischen Gesellschaften und den
muslimischen Armen.
Warum reagierten viele Araber von Anfang an mit heftiger Wut
auf den Zionismus, die Bewegung für einen jüdischen Staat in
Palästina? Um dies zu verstehen, muss man die Welt mit den
Augen des traditionellen arabisch/islamischen Weltverständnisses
betrachten. Die arabischen Oberschichten betrachteten das System
der Dhimma als den Mörtel ihrer Gesellschaftsstruktur, sie
sicherten sich auf diese Weise die Loyalität der „Straße“. Viele
Araber verstanden den niedrigen Status der Juden - den Dhimmi-
Status - als eine Bestätigung des eigenen Werts. Besonders
verachtet wurden die Juden, vielleicht weil diese, anders als
die Christen, keinen jüdischen Staat hatten, der mit islamischen
Staaten hätte konkurrieren können.
(...)
Woher rührte also der Hass bei Arabern in ganz Nordafrika
und dem Mittleren Osten, die niemals einen Zionisten zu
Gesicht bekommen hatten? Es gibt dafür zwei Gründe: erstens
handelten die Juden hier nicht als „gute Dhimmis“. Zweitens
brachten zionistische Juden den gefährlichen Virus moderner
Ideen mit sich. Natürlich gab es dabei Unterschiede. „Die
Juden“ sind keine einheitliche Gruppe. Aber viele von ihnen
brachten in den Mittleren Osten die Idee einer liberalen
Demokratie, weltlicher Erziehung und der Gleichstellung der
Frau - und manchmal sogar sozialistisches Gedankengut. Diese
Ideen forderten nicht nur die arabische Kultur heraus, sondern
sie konnten bei weiterer Verbreitung die Macht der herrschenden
Eliten in der gesamten arabischen Welt gefährden (1900 so gut
wie heute). Die einwandernden Juden mißachteten also das
Konzept der Dhimma, eines zentralen Elements im gesellschaftlichen
Zusammenhang, und sie hatten gefährliche Ansichten.
(...)
So organisierte zum Beispiel der Mufti Hajj Amin al-Husseini
einen blutigen Angriff gegen jüdische Zivilisten im Jahr 1920.
Dieser richtete sich vor allem gegen Mitglieder des alten Yishuv.
Dabei handelte es sich keineswegs um jüdische Einwanderer. Diese
Familien lebten seit 2000 Jahren in Palästina.[45a]
1929 massakrierten vom Mufti al-Husseini organisierte Araber
die Juden in Hebron und anderen Städten. Auch wenn palästinensische
Führer über das Massaker von Hebron als einen Akt des heroischen
Widerstandes gegen den Zionsimus sprechen,[45b] handelte es sich
in Wirklichkeit um ein terroristisches Pogrom, das weitgehend
gegen einheimische palästinensische Juden gerichtet war, nicht
etwa gegen Neueinwanderer.[45c]
</quote>
> > was ist der Unterschied zwischen einem Palästinenser im
> > Gaza Streifen und einem Ägyptern, was der eines
> > Palästinensers in der West Bank und einem Jordanier?
>
> der gleiche der zwischen einem belgier, Franzosen, deutschen oder
> Niederländer besteht. Unterschiedliche nationalität.
Wirklich ? Wann gab es denn eine palästinensische Nation ?
<Quote>
Die West Bank und der Gazastreifen gehörten von 1948 bis 1967
jeweils zu Jordanien und Ägypten. In diesen Zeitraum fallen
auch die ersten drei Jahre der Existenz der PLO (gegründet 1964).
Warum hat die palästinensische Führung vor 1967 niemals
gefordert, Ägypten und Jordanien sollten einen einheitlichen
Staat in diesen Gegenden errichten?
</Quote>
Kann es sein, dass die Palästinenser gegen eine ägyptische und
jordanische Regierung (war ja zumindest arabisch/muslimisch)
nichts einzuwenden hatten, da sie sich zuerst als Araber
verstanden ?
(...)
> > Ich glaube hiermit ist dann jegliche weitere Diskussion
> > zwecklos, wer den Libanon, oder gar den Irak als
> > Demokratie bezeichnet, hat sich selbst disqualifiziert.
> > Deine Einstellung dürfte jetzt allen klar sein ..
> Formal gesehen sind sie es.
Aua !
> Von immer kann keine Rede sein, seit dem Jom Kippur Krieg
> allerdings, und das ist 30 Jahre her, sind es die Israelis
> welche die Souveränitat der nachbarstaaten missachten.
Nach diesem Krieg hat Israel nicht nur den eroberten Sinai wieder
zurückgegeben, sondern auch den Rückzug aus Gaza-Streifen
und Westjordanland angeboten - vorausgesetzt, dass die
arabischen Staaten das Existenzrecht Israels anerkennen.
Letzteres haben diese Staaten bis heute nicht gemacht.
(Immerhin haben sie es iirc vor zwei Jahren _angeboten_)