nxj schrieb am 28. August 2006 17:43
> Markus Kiendl schrieb am 28. August 2006 15:36
>
> Nochmal: nicht die Firma sondern die Arbeitnehmer finanzieren den
> freigestellten Betriebsräten ihr Leben in einer alternative
> Realitätsebene. Und was ein BR so verpulv^H^H^H^Hbraucht, ist schon
> nicht wenig. Bei uns (ca. 1900 Mitarbeiter) sind es 17 Betriebsräte,
> davon 5 freigestellte. Plus Sekretariat, plus dies plus das. Es
> läppert sich.
> Wenn wir das Geld verbrennen würden, hätten wir es wenigstens warm.
Dein zweiter Anlauf ist um keinen Deut besser als der erste: Polemik,
wohin man schaut. Dein Haupt-"Argument" ist doch, daß sich ein BR auf
Firmenkosten ein schönes Leben machen würde. Das ist schlicht Quatsch
mit Soße, wie du auch noch selbst belegst. Die Mehrheit der
Betriebsräte sind nicht freigestellt und arbeiten daher ganz normal
in ihren Abteilungen => keine Extrakosten für die Firma. Was zu
finanzieren bleibt sind die freigestellten Mitarbeiter. Die gibt es
aber nur in großen Betrieben, so daß sich die Kosten im Verhältnis zu
den Gesamtkosten des Betriebs in sehr engen Grenzen halten. Und ich
bleibe dabei: Ist das für den Betrieb schon zuviel, dann stimmt
sowieso etwas nicht und der Betrieb wird auch ohne BR den Bach
heruntergehen.
>
> > Undifferenzierte Hetze. Schon allein wie du Gewerkschaften und
> > Betriebsrat einfach in einen Topf wirfst beweist eindrucksvoll, daß
> > du gar nicht wissen willst wovon du eigentlich redest.
> Persönlich betroffen oder was soll die prollig/billige Polemik?
> Ich verwahre mich gegen undifferenzierte Totschlagbegriffe wie
> "Hetze".
LOL. Gerade du mußt dich über Polemik beschweren, das ist schon ein
schlechter Witz. Wer zieht denn hier die ganze Zeit undifferenziert
über Betriebsrat und Gewerkschaften her? Kleiner Tip: Ich wars nicht,
und der Mann im Mond auch nicht.
> Betriebsräte sind in meiner Realitätsebene praktisch immer
> Gewerkschafter. Es mag Ausnahmen geben, ich kenne keine.
Bei uns (Maschinenbau-Unternehmen) sind die meisten BR-Mitglieder
(ca. 60%)auch IG-Metall-Mitglieder. Aber eben nicht alle, wir haben
auch CGM-Mitglieder und "Gewerkschaftslose" dabei. Und selbst wenn:
das heißt noch lange nicht, daß der BR Politik gegen die Mitarbeiter
betreibt.
>
> > Merkst du noch was? Einerseits appellierst du an die Venunft der
> > Mitarbeiter, andererseits hältst du sie für so blöd, daß sie
> > unkritisch jeder Propaganda hinterherlaufen.
> Wir hatten Anfang dieses Jahres BR-Wahl. Die einzigen Orte von denen
> ich nicht zuverlässig weiss, dass sie mit IGM/BR-Wahlkampfplakaten
> tapeziert waren, sind die Damentoiletten. Aber ich kann gerne
> nachfragen.
Na und? Was sagt das über das Wahlverhalten/die Intelligenz der
Mitarbeiter aus? Richtig: gar nichts. Natürlich hat die IG Metall bei
uns auch kräftig Werbung gemacht. Mehr Stimmen oder mehr Mitglieder
hat es ihnen nicht gebracht, denn die Leute wissen auch so, was sie
von der IG Metall zu halten haben.
>
> > meinem Betrieb hat die Vernunft wirklich gesiegt: Die Kandidaten
> > haben sich geeinigt, eine einzige gemeinsame Liste aufzustellen, so
> > daß es eine Persönlichkeitswahl geben konnte. D.h. jeder konnte genau
> > die Nasen wählen, die er für die fähigsten hielt.
> Dann freue dich doch.
> Ich würde mich freuen, wenn ich Leuten die mir ganz direkt und
> nachweisbar schaden, nicht auch noch ihr "Arbeitnehmer"-
> Vertreter-Leben finanzieren müsste.
Ich nehme mal an, du gehörst auch zu der Fraktion, die sich
persönlich angegriffen und beleidigt fühlt, weil sie mit Betriebsrat
nicht täglich 12-14 Stunden malochen und die anderen Mitarbeiter
unter Druck setzen dürfen. Ein Verhalten übrigens, das in der IT
leider weit verbreitet ist und das ich als hochgradig asozial
empfinde.
> Wie wäre es zu Beispiel, wenn die BR-Zahl nicht nach Anzahl
> Mitarbeiter sondern nach Anzahl Wähler berechnet würde? Dann müssten
> hier uns es 3 Leute mal wieder mit arbeiten versuchen.
Woher kommt nur dieser bodenlose Haß? Das ist ja schon pathologisch.
Nochmal: Die meisten Betriebsräte sind _nicht_ freigestellt und
arbeiten ganz normal in ihren Abteilungen weiter.
>
> > Blech. Weder hat die IG-Metall derzeit bei SAP viele Mitglieder, noch
> > werden sie ihnen durch den Betriebsrat in irgendeinerweise
> > zugetrieben.
> Ja, und? Hier haben auch kaum IG-Metaller. Fast alle sitzen im BR.
Wenn es so ist, dann ist das die direkte Folge des Desinteresses der
Nicht-IG-Metaller und damit deren eigene Schuld. Wenn die den
Wahlkampf und die Aufstellung einer eigenen Liste bzw. die
Verhandlungen über eine gemeinsame Liste derart schleifen lassen,
hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen. Analog zur Politik kann man
sagen: Jede Belegschaft bekommt den Betriebsrat, den sie verdient.
>
> > Deine Hetze wird langsam langweilig.
> Deine Polemik ist es schon lange.
Ich zitiere mal ein passendes Gleichnis aus der Bibel: "Was versuchst
du den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen und siehst doch
nicht den Balken in deinem eigenen Auge? Ziehe zuerst den Balken aus
deinem eigenen Auge und kümmere dich danach erst um den Splitter im
Auge deines Bruders." Will heißen: Ich will nicht in Abrede stellen,
daß ich auf deine Kommentare selbst etwas polemisch reagiere. Aber
ich habe damit nicht angefangen und ich glaube auch, dein Niveau an
Undifferenziertheit und Haß noch lange nicht erreicht zu haben.
>
> > ACK insoweit, als die meisten Arbeitnehmerrechte und
> > -Vergünstigungen, die jetzt nach und nach abgebaut werden, durch die
> > Gewerkschaften erstritten worden sind.
> Durch die Gewerkschaften von vor > 40 Jahren. Seither sind es nämlich
> reine Besitzstandswahrer-Vereinigungen.
Stimmt nicht, da bricht schon wieder der Haß bei dir durch. Die
letzte große Erungenschaft für die Mitarbeiter des produzierenden
Gewerbes war die 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, und die
kam erst in den 80er Jahren. Grob gesagt: Die Gewerkschaften haben
solange Vergünstigungen und Verbesserungen für die Arbeitnehmer
erkämpft, wie wir noch ein nennenswertes Wirtschaftswachstum hatten
und der Neoliberalismus noch kein Thema war. Seitdem sind sie
allerdings zunehmend hilflos und teils regelrecht kontraproduktiv
(wie beim Streik um die 35-Stunden-Woche in den neuen Bundesländern,
der mittlerweile auch von den Gewerkschaften selbst als großer Fehler
angesehen wird).
>
> > > Kurz: heute braucht es keine Betriebsräte mehr.
> >
> > Kurz: Das ist riesengroßer Blödsinn, und das weiß jeder, der schon
> > mal in einem Betrieb ohne Betriebsrat unter den Selbstherrlichkeiten
> > und Unverschämtheiten des Vorstands zu leiden hatte.
> Danke. Ich habe den direkten Vergleich.
Ich auch. Sonst hätte ich mich durch deine pauschale und haßtriefende
Ablehnung eines BR nicht so angepißt gefühlt. Das Nichtvorhandensein
eines BR und die resultierende Selbstherrlichkeit des Chefs war mit
der Hauptgrund, warum ich meine letzte Stelle gekündigt habe. Das war
vor mehr als 5 Jahren, und ich habe meinen Wechsel zu einem größeren
Betrieb mit Betriebsrat seitdem nie bereut.
> Die Selbstherrlichkeiten und Unverschämtheiten der Chefs habe ich
> immer, ich brauche nicht noch Selbstherrlichkeiten und
> Unverschämtheiten von selbsternannten Arbeitnehmervertretern.
Die Arbeitnehmervertreter haben hier im Betrieb schon einige
Selbstherrlichkeiten der Chefs abmildern oder ganz verhindern können.
Ohne BR würde ich jetzt z.B. 3 Stunden mehr pro Woche arbeiten
müssen, ohne Lohnausgleich, versteht sich. Wenn meine oben geäußerte
Vermutung bezüglich deiner Haltung zu Überstunden aber richtig ist,
dürfte dich so etwas allerdings kaum interessieren. Ich sehe das
anders, und ich stehe auch dazu.
>
> > Du solltest dir mal den Schaum vom
> > Mund wischen und dich beruhigen,
> Jeder schließt von sich auf andere.
Sorry, aber ich habe diese Diskussion in diesem Tonfall nicht
angefangen.
>
> > dann würdest du merken daß a)
> > Gewerkschaften nicht per se schlecht sind
> Der Dialektik-Lehrgang zeigt seine Früchte. Immer schön meine Aussage
> überdehnen und damit ins Lächerliche ziehen wollen. Nicht schlecht.
> Aber unter uns: ich nenne dass prollige, dümmliche, primitive
> Polemik.
Ich kopiere nur deinen Stil, sonst nichts.
>
> Wo hätte ich denn bitte behauptet Gewerkschaften seien "per se"
> (weißt der Herr Dipl-Polemiker eigentlich überhaupt was das
> bedeutet?) schlecht?
Du behauptest doch eins ums andere mal, daß Gewerkschafter
- grundsätzlich Politik gegen die Belegschaft eines Betriebs machen
- nur Besitzsstand wahren und
- sich ansonsten einen lauen Lenz machen.
Sowohl dieses als auch dein voriges Posting trieft doch geradezu von
dieser Einstellung und von der Überzeugung, daß ein Betriebsrat
- ein Gewerkschaftsorgan ist, was nach obigen Dogmen schon an sich
schlecht sein muß (daß es sachlich falsch ist ficht dich ja nicht im
geringsten an)
- nur Politik gegen die Belegschaft macht und
- nur Geld verbrennt.
Siehe auch deine nächsten Absätze.
>
> > b) ein Betriebsrat
> > weder ein Gewerkschaftsorgan ist noch zwingend überhaupt von
> > Gewerkschaftlern besetzt ist.
>
> Nein, zwingend und gesetzlich vorgeschrieben ist das nicht.
> Wusstest Du, dass die Kardinäle jeden beliebigen katholischen Mann
> zum Papst hätten wählen können? Trotzdem wählen sie seit
> Jahrhunderten doch immer wieder nur einen Kardinal.
> Das ist der Unterschied zwischen der schönen gesetzlichen Fiktion und
> der realen Welt.
>
> > Der Betriebsrat ist eine Vertretung der
> > Mitarbeiter eines Betriebs,
> Das ist die schöne gesetzliche Fiktion.
>
> > die gerade in den heutigen, unsicheren Zeiten bitter notwendig ist.
> Sagen die Betriebsräte. Wer's glaubt wird IG Metall-Mitglied.
>
Q.e.d.
> Menschen mit deinem Benehmen grüße ich nicht.
Du disqualifizierst dich immer mehr. Es muß schon schlimm sein,
soviel Wut und Haß mit sich herumzuschleppen.
Markus
> Markus Kiendl schrieb am 28. August 2006 15:36
>
> Nochmal: nicht die Firma sondern die Arbeitnehmer finanzieren den
> freigestellten Betriebsräten ihr Leben in einer alternative
> Realitätsebene. Und was ein BR so verpulv^H^H^H^Hbraucht, ist schon
> nicht wenig. Bei uns (ca. 1900 Mitarbeiter) sind es 17 Betriebsräte,
> davon 5 freigestellte. Plus Sekretariat, plus dies plus das. Es
> läppert sich.
> Wenn wir das Geld verbrennen würden, hätten wir es wenigstens warm.
Dein zweiter Anlauf ist um keinen Deut besser als der erste: Polemik,
wohin man schaut. Dein Haupt-"Argument" ist doch, daß sich ein BR auf
Firmenkosten ein schönes Leben machen würde. Das ist schlicht Quatsch
mit Soße, wie du auch noch selbst belegst. Die Mehrheit der
Betriebsräte sind nicht freigestellt und arbeiten daher ganz normal
in ihren Abteilungen => keine Extrakosten für die Firma. Was zu
finanzieren bleibt sind die freigestellten Mitarbeiter. Die gibt es
aber nur in großen Betrieben, so daß sich die Kosten im Verhältnis zu
den Gesamtkosten des Betriebs in sehr engen Grenzen halten. Und ich
bleibe dabei: Ist das für den Betrieb schon zuviel, dann stimmt
sowieso etwas nicht und der Betrieb wird auch ohne BR den Bach
heruntergehen.
>
> > Undifferenzierte Hetze. Schon allein wie du Gewerkschaften und
> > Betriebsrat einfach in einen Topf wirfst beweist eindrucksvoll, daß
> > du gar nicht wissen willst wovon du eigentlich redest.
> Persönlich betroffen oder was soll die prollig/billige Polemik?
> Ich verwahre mich gegen undifferenzierte Totschlagbegriffe wie
> "Hetze".
LOL. Gerade du mußt dich über Polemik beschweren, das ist schon ein
schlechter Witz. Wer zieht denn hier die ganze Zeit undifferenziert
über Betriebsrat und Gewerkschaften her? Kleiner Tip: Ich wars nicht,
und der Mann im Mond auch nicht.
> Betriebsräte sind in meiner Realitätsebene praktisch immer
> Gewerkschafter. Es mag Ausnahmen geben, ich kenne keine.
Bei uns (Maschinenbau-Unternehmen) sind die meisten BR-Mitglieder
(ca. 60%)auch IG-Metall-Mitglieder. Aber eben nicht alle, wir haben
auch CGM-Mitglieder und "Gewerkschaftslose" dabei. Und selbst wenn:
das heißt noch lange nicht, daß der BR Politik gegen die Mitarbeiter
betreibt.
>
> > Merkst du noch was? Einerseits appellierst du an die Venunft der
> > Mitarbeiter, andererseits hältst du sie für so blöd, daß sie
> > unkritisch jeder Propaganda hinterherlaufen.
> Wir hatten Anfang dieses Jahres BR-Wahl. Die einzigen Orte von denen
> ich nicht zuverlässig weiss, dass sie mit IGM/BR-Wahlkampfplakaten
> tapeziert waren, sind die Damentoiletten. Aber ich kann gerne
> nachfragen.
Na und? Was sagt das über das Wahlverhalten/die Intelligenz der
Mitarbeiter aus? Richtig: gar nichts. Natürlich hat die IG Metall bei
uns auch kräftig Werbung gemacht. Mehr Stimmen oder mehr Mitglieder
hat es ihnen nicht gebracht, denn die Leute wissen auch so, was sie
von der IG Metall zu halten haben.
>
> > meinem Betrieb hat die Vernunft wirklich gesiegt: Die Kandidaten
> > haben sich geeinigt, eine einzige gemeinsame Liste aufzustellen, so
> > daß es eine Persönlichkeitswahl geben konnte. D.h. jeder konnte genau
> > die Nasen wählen, die er für die fähigsten hielt.
> Dann freue dich doch.
> Ich würde mich freuen, wenn ich Leuten die mir ganz direkt und
> nachweisbar schaden, nicht auch noch ihr "Arbeitnehmer"-
> Vertreter-Leben finanzieren müsste.
Ich nehme mal an, du gehörst auch zu der Fraktion, die sich
persönlich angegriffen und beleidigt fühlt, weil sie mit Betriebsrat
nicht täglich 12-14 Stunden malochen und die anderen Mitarbeiter
unter Druck setzen dürfen. Ein Verhalten übrigens, das in der IT
leider weit verbreitet ist und das ich als hochgradig asozial
empfinde.
> Wie wäre es zu Beispiel, wenn die BR-Zahl nicht nach Anzahl
> Mitarbeiter sondern nach Anzahl Wähler berechnet würde? Dann müssten
> hier uns es 3 Leute mal wieder mit arbeiten versuchen.
Woher kommt nur dieser bodenlose Haß? Das ist ja schon pathologisch.
Nochmal: Die meisten Betriebsräte sind _nicht_ freigestellt und
arbeiten ganz normal in ihren Abteilungen weiter.
>
> > Blech. Weder hat die IG-Metall derzeit bei SAP viele Mitglieder, noch
> > werden sie ihnen durch den Betriebsrat in irgendeinerweise
> > zugetrieben.
> Ja, und? Hier haben auch kaum IG-Metaller. Fast alle sitzen im BR.
Wenn es so ist, dann ist das die direkte Folge des Desinteresses der
Nicht-IG-Metaller und damit deren eigene Schuld. Wenn die den
Wahlkampf und die Aufstellung einer eigenen Liste bzw. die
Verhandlungen über eine gemeinsame Liste derart schleifen lassen,
hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen. Analog zur Politik kann man
sagen: Jede Belegschaft bekommt den Betriebsrat, den sie verdient.
>
> > Deine Hetze wird langsam langweilig.
> Deine Polemik ist es schon lange.
Ich zitiere mal ein passendes Gleichnis aus der Bibel: "Was versuchst
du den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen und siehst doch
nicht den Balken in deinem eigenen Auge? Ziehe zuerst den Balken aus
deinem eigenen Auge und kümmere dich danach erst um den Splitter im
Auge deines Bruders." Will heißen: Ich will nicht in Abrede stellen,
daß ich auf deine Kommentare selbst etwas polemisch reagiere. Aber
ich habe damit nicht angefangen und ich glaube auch, dein Niveau an
Undifferenziertheit und Haß noch lange nicht erreicht zu haben.
>
> > ACK insoweit, als die meisten Arbeitnehmerrechte und
> > -Vergünstigungen, die jetzt nach und nach abgebaut werden, durch die
> > Gewerkschaften erstritten worden sind.
> Durch die Gewerkschaften von vor > 40 Jahren. Seither sind es nämlich
> reine Besitzstandswahrer-Vereinigungen.
Stimmt nicht, da bricht schon wieder der Haß bei dir durch. Die
letzte große Erungenschaft für die Mitarbeiter des produzierenden
Gewerbes war die 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, und die
kam erst in den 80er Jahren. Grob gesagt: Die Gewerkschaften haben
solange Vergünstigungen und Verbesserungen für die Arbeitnehmer
erkämpft, wie wir noch ein nennenswertes Wirtschaftswachstum hatten
und der Neoliberalismus noch kein Thema war. Seitdem sind sie
allerdings zunehmend hilflos und teils regelrecht kontraproduktiv
(wie beim Streik um die 35-Stunden-Woche in den neuen Bundesländern,
der mittlerweile auch von den Gewerkschaften selbst als großer Fehler
angesehen wird).
>
> > > Kurz: heute braucht es keine Betriebsräte mehr.
> >
> > Kurz: Das ist riesengroßer Blödsinn, und das weiß jeder, der schon
> > mal in einem Betrieb ohne Betriebsrat unter den Selbstherrlichkeiten
> > und Unverschämtheiten des Vorstands zu leiden hatte.
> Danke. Ich habe den direkten Vergleich.
Ich auch. Sonst hätte ich mich durch deine pauschale und haßtriefende
Ablehnung eines BR nicht so angepißt gefühlt. Das Nichtvorhandensein
eines BR und die resultierende Selbstherrlichkeit des Chefs war mit
der Hauptgrund, warum ich meine letzte Stelle gekündigt habe. Das war
vor mehr als 5 Jahren, und ich habe meinen Wechsel zu einem größeren
Betrieb mit Betriebsrat seitdem nie bereut.
> Die Selbstherrlichkeiten und Unverschämtheiten der Chefs habe ich
> immer, ich brauche nicht noch Selbstherrlichkeiten und
> Unverschämtheiten von selbsternannten Arbeitnehmervertretern.
Die Arbeitnehmervertreter haben hier im Betrieb schon einige
Selbstherrlichkeiten der Chefs abmildern oder ganz verhindern können.
Ohne BR würde ich jetzt z.B. 3 Stunden mehr pro Woche arbeiten
müssen, ohne Lohnausgleich, versteht sich. Wenn meine oben geäußerte
Vermutung bezüglich deiner Haltung zu Überstunden aber richtig ist,
dürfte dich so etwas allerdings kaum interessieren. Ich sehe das
anders, und ich stehe auch dazu.
>
> > Du solltest dir mal den Schaum vom
> > Mund wischen und dich beruhigen,
> Jeder schließt von sich auf andere.
Sorry, aber ich habe diese Diskussion in diesem Tonfall nicht
angefangen.
>
> > dann würdest du merken daß a)
> > Gewerkschaften nicht per se schlecht sind
> Der Dialektik-Lehrgang zeigt seine Früchte. Immer schön meine Aussage
> überdehnen und damit ins Lächerliche ziehen wollen. Nicht schlecht.
> Aber unter uns: ich nenne dass prollige, dümmliche, primitive
> Polemik.
Ich kopiere nur deinen Stil, sonst nichts.
>
> Wo hätte ich denn bitte behauptet Gewerkschaften seien "per se"
> (weißt der Herr Dipl-Polemiker eigentlich überhaupt was das
> bedeutet?) schlecht?
Du behauptest doch eins ums andere mal, daß Gewerkschafter
- grundsätzlich Politik gegen die Belegschaft eines Betriebs machen
- nur Besitzsstand wahren und
- sich ansonsten einen lauen Lenz machen.
Sowohl dieses als auch dein voriges Posting trieft doch geradezu von
dieser Einstellung und von der Überzeugung, daß ein Betriebsrat
- ein Gewerkschaftsorgan ist, was nach obigen Dogmen schon an sich
schlecht sein muß (daß es sachlich falsch ist ficht dich ja nicht im
geringsten an)
- nur Politik gegen die Belegschaft macht und
- nur Geld verbrennt.
Siehe auch deine nächsten Absätze.
>
> > b) ein Betriebsrat
> > weder ein Gewerkschaftsorgan ist noch zwingend überhaupt von
> > Gewerkschaftlern besetzt ist.
>
> Nein, zwingend und gesetzlich vorgeschrieben ist das nicht.
> Wusstest Du, dass die Kardinäle jeden beliebigen katholischen Mann
> zum Papst hätten wählen können? Trotzdem wählen sie seit
> Jahrhunderten doch immer wieder nur einen Kardinal.
> Das ist der Unterschied zwischen der schönen gesetzlichen Fiktion und
> der realen Welt.
>
> > Der Betriebsrat ist eine Vertretung der
> > Mitarbeiter eines Betriebs,
> Das ist die schöne gesetzliche Fiktion.
>
> > die gerade in den heutigen, unsicheren Zeiten bitter notwendig ist.
> Sagen die Betriebsräte. Wer's glaubt wird IG Metall-Mitglied.
>
Q.e.d.
> Menschen mit deinem Benehmen grüße ich nicht.
Du disqualifizierst dich immer mehr. Es muß schon schlimm sein,
soviel Wut und Haß mit sich herumzuschleppen.
Markus