Markus Kiendl schrieb am 28. August 2006 23:52
> Dein Haupt-"Argument" ist doch, daß sich ein BR auf
> Firmenkosten ein schönes Leben machen würde.
Lesen und Verstehen: Mangelhaft
Ich behaupte, das der BR sich auch Kosten der Mitarbeiter ein schönes
Leben macht.
> Das ist schlicht Quatsch
> mit Soße, wie du auch noch selbst belegst.
Soviel zum Thema "differenzierte Argumentation".
> Die Mehrheit der
> Betriebsräte sind nicht freigestellt und arbeiten daher ganz normal
> in ihren Abteilungen => keine Extrakosten für die Firma.
Du hast ja die ganz dicke Ahnung! Auch die nicht vollständig
freigestellten Betriebsräte sind mindestens einen Tag in der Woche in
BR-Meetings verschwunden. Auch das sind Kosten.
> Was zu
> finanzieren bleibt sind die freigestellten Mitarbeiter.
Unterhaltungsmathematik?
> Die gibt es
> aber nur in großen Betrieben, so daß sich die Kosten im Verhältnis zu
> den Gesamtkosten des Betriebs in sehr engen Grenzen halten.
Mag sein, aber wie ist das Verhältnis Kosten:Nutzen? Negativ.
> Und ich
> bleibe dabei: Ist das für den Betrieb schon zuviel, dann stimmt
> sowieso etwas nicht und der Betrieb wird auch ohne BR den Bach
> heruntergehen.
Klarer Fall von "Meine Meinung steht fest. Irritieren Sie mich nicht
mit Fakten.".
> LOL. Gerade du mußt dich über Polemik beschweren, das ist schon ein
> schlechter Witz. Wer zieht denn hier die ganze Zeit undifferenziert
> über Betriebsrat und Gewerkschaften her? Kleiner Tip: Ich wars nicht,
> und der Mann im Mond auch nicht.
Ich auch nicht. Ich ziehe differenziert über meinen Betriebsrat und
Gewerkschaften her.
> Bei uns (Maschinenbau-Unternehmen) sind die meisten BR-Mitglieder
> (ca. 60%)auch IG-Metall-Mitglieder. Aber eben nicht alle, wir haben
> auch CGM-Mitglieder und "Gewerkschaftslose" dabei. Und selbst wenn:
> das heißt noch lange nicht, daß der BR Politik gegen die Mitarbeiter
> betreibt.
Dann sei froh und nimm (demütig) zur Kenntnis, dass es so etwas
woanders gibt.
> Na und? Was sagt das über das Wahlverhalten/die Intelligenz der
> Mitarbeiter aus? Richtig: gar nichts. Natürlich hat die IG Metall bei
> uns auch kräftig Werbung gemacht. Mehr Stimmen oder mehr Mitglieder
> hat es ihnen nicht gebracht, denn die Leute wissen auch so, was sie
> von der IG Metall zu halten haben.
Eben. Deswegen lag bei uns die Wahlbeteiligung auch unter 50%.
> Ich nehme mal an, du gehörst auch zu der Fraktion, die sich
> persönlich angegriffen und beleidigt fühlt, weil sie mit Betriebsrat
> nicht täglich 12-14 Stunden malochen und die anderen Mitarbeiter
> unter Druck setzen dürfen. Ein Verhalten übrigens, das in der IT
> leider weit verbreitet ist und das ich als hochgradig asozial
> empfinde.
Die Welt wird einfach wenn man seine gepflegten Vorurteile hat.
Aber ich lebe in einer komplexen Welt. Eine Welt in der ein BR ganz
enge Gleitzeitgrenzen durchdrückt, weil das angeblich
Neu-Einstellungen bewirkt.
Leider tut es das in einem zyklischen Geschäft wie der IT nicht.
Gegen Projektende habe ich regelmäßig die Wahl, das Projekt platzen
zu lassen oder dem Arbeitgeber Arbeitszeit zu schenken, weil
Gleitzeit oberhalb besagter enger Grenzen auf Anordnung des BR
verfällt.
Neu-Einstellungen? Fehlanzeige! Warum auch? Klappt doch bestens so.
Für den Arbeitgeber. Wenn die MA aber nach Projektende vier Wochen
Überstunden abbauen könnten, dann würde neue Leute eingestellt.
Ja, und jetzt kommt wieder der Standard-Quatsch "wenn gleich genug
Leute da gewesen wären, dann wären gar nicht erst soviele Überstunden
entstanden."
Meine Standard-Antwort: "Eine Frau braucht für ein Kind neun Monate.
Wieviele Frauen muss ich schwängern, wenn ich das Kind morgen
brauche?".
Einfache Welt versus Komplexe Welt. Der Dreisatz regiert eben nur die
einfache Welt.
> Woher kommt nur dieser bodenlose Haß? Das ist ja schon pathologisch.
Hör doch mit diesen billigen Unterstellungen auch. Ich hasse den BR
nicht und schon gar nicht bodenlos. Das ist mir viel zu anstrengend.
Der BR ist mir und, gemessen an der Wahlbeteiligung, mehr als 50%
meiner Kollegen von Herzen gleichgültig.
> Nochmal: Die meisten Betriebsräte sind _nicht_ freigestellt und
> arbeiten ganz normal in ihren Abteilungen weiter.
Sicher. Du hast Recht. Und die BR-"Arbeit" erledigen sie in ihrer
Freizeit. Ich bin angemessen beeindruckt, welch' Märtyrer deine
Betriebsräte sind.
> Jede Belegschaft bekommt den Betriebsrat, den sie verdient.
Da ist sicher was dran. Aber es ist ja auch ein Stück Weisheit, sich
nicht auf sinnlose Dinge einzulassen.
Soll heißen: Verhandlungen mit unserem BR? Es gibt Sinnvolleres.
Verhandlungen mit dem Papst über die Aufhebung des Zölibats, zum
Beispiel. Wer im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit ist, ist
nunmal ein miserabler Verhandlungspartner.
> Ich will nicht in Abrede stellen,
> daß ich auf deine Kommentare selbst etwas polemisch reagiere. Aber
> ich habe damit nicht angefangen und ich glaube auch, dein Niveau an
> Undifferenziertheit und Haß noch lange nicht erreicht zu haben.
Etwas polemisch? Wer unterstellt den wem Hass? Und was ist eigentlich
Haß?
> Stimmt nicht, da bricht schon wieder der Haß bei dir durch. Die
> letzte große Erungenschaft für die Mitarbeiter des produzierenden
> Gewerbes war die 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, und die
> kam erst in den 80er Jahren.
Siehe meine Bemerkungen zum Dreisatz weiter oben. Ich arbeite auch
gerne weniger für das gleiche Geld. Aber es muss funktionieren. Und
das tun einfache Modelle in einer komplexen Welt nun mal nicht.
> Grob gesagt: Die Gewerkschaften haben
> solange Vergünstigungen und Verbesserungen für die Arbeitnehmer
> erkämpft, wie wir noch ein nennenswertes Wirtschaftswachstum hatten
> und der Neoliberalismus noch kein Thema war.
Sehr grob gesagt. Zu grob gesagt. Besser: Die Gewerkschaften haben
solange Vergünstigungen und Verbesserungen für die Arbeitnehmer
erkämpft, wie der innerbetriebliche Verteilungskonflikt
näherungsweise per Dreisatz zu beschreiben war.
Seit das nicht mehr der Fall ist, versagt die Taktik der
Gewerkschaftler.
> Ich auch. Sonst hätte ich mich durch deine pauschale und haßtriefende
> Ablehnung eines BR nicht so angepißt gefühlt.
Mein Glückwunsch an deinen Rhetorikdozenten. Aber du solltest mir
neben Hass und Neoliberalismus noch Menschenverachtung und Rassismus
unterstellen. Und deine Rechtschreibkorrektur einschalten.
> Das Nichtvorhandensein
> eines BR und die resultierende Selbstherrlichkeit des Chefs war mit
> der Hauptgrund, warum ich meine letzte Stelle gekündigt habe. Das war
> vor mehr als 5 Jahren, und ich habe meinen Wechsel zu einem größeren
> Betrieb mit Betriebsrat seitdem nie bereut.
Dann ist es ja gut.
> Die Arbeitnehmervertreter haben hier im Betrieb schon einige
> Selbstherrlichkeiten der Chefs abmildern oder ganz verhindern können.
> Ohne BR würde ich jetzt z.B. 3 Stunden mehr pro Woche arbeiten
> müssen, ohne Lohnausgleich, versteht sich.
Du beschreibst den Unterschied in unserer Sichtweise sehr schön. Für
mich ist eine Firma eine Interessengemeinschaft in der ein
Verteilungskonflikt herrscht. Zuerst muss diese
Interessengemeinschaft gegen Konkurrenz (und Kunden) einen möglichst
großen Kuchen erwirtschaften und _dann_ will ich ein möglichst großes
Stück vom Kuchen. Wenn ich dazu _zunächst_, vernünftig begründet und
vernünftig organisiert, Arbeitszeit investieren muss, dann ist das
eben so.
Bei einer vernünftigen, d.h. rational denkenden, Betriebsleitung
kommt der Ausgleich schon, weil nämlich sonst die Leute gehen. So
schlecht ist die Arbeitsmarktlage auch wieder nicht.
> Wenn meine oben geäußerte
> Vermutung bezüglich deiner Haltung zu Überstunden aber richtig ist,
> dürfte dich so etwas allerdings kaum interessieren. Ich sehe das
> anders, und ich stehe auch dazu.
_Falls_ deine oben geäußerte Polemik ...
> >
> > > Du solltest dir mal den Schaum vom
> > > Mund wischen und dich beruhigen,
> > Jeder schließt von sich auf andere.
>
> Sorry, aber ich habe diese Diskussion in diesem Tonfall nicht
> angefangen.
Ach? Kannst du bitte die Einrückungen zählen oder _dein_ erstes
Posting in diesem Thread lesen und dann nochmal ganz kurz darüber
referieren wer genau den Schaum vorm Mund in das Spiel gebracht hat?
> Ich kopiere nur deinen Stil, sonst nichts.
Aber nicht gut
> Du behauptest doch eins ums andere mal, daß Gewerkschafter
> - grundsätzlich Politik gegen die Belegschaft eines Betriebs machen
Nein. Ich behaupte, dass mein BR das macht.
> - nur Besitzsstand wahren und
Nein. Ich behaupte, dass mein BR seinen Besitzstand wahren will.
> - sich ansonsten einen lauen Lenz machen.
Nein. Ich behaupte, dass mein BR das macht.
> Sowohl dieses als auch dein voriges Posting trieft doch geradezu von
> dieser Einstellung und von der Überzeugung, daß ein Betriebsrat
> - ein Gewerkschaftsorgan ist,
Wieviel Beispiele hätten's denn gern? BMW, Audi, VW, Siemens, ...
> was nach obigen Dogmen schon an sich schlecht sein muß
Nicht "Dogmen". Dogmen sind etwas für die Inhaber der
alleinseligmachenden Wahrheit. Also Leute wie dich.
Und nicht "schlecht sein muss" sondern "schlecht ist, weil der
Dreisatz in nicht-linearen Räumen nicht anwendbar ist".
> (daß es sachlich falsch ist ficht dich ja nicht im geringsten an)
Das es in der Praxis nun aber mal so ist, ficht dich aber auch nicht
wirklich an.
> - nur Politik gegen die Belegschaft macht und
Ich bevorzuge die Formulierung "logische Argumenten unzugänglich ist"
aber wenn du es so sagen willst, ist's mir auch recht.
> - nur Geld verbrennt.
Wie nennst du "Viel reinstecken, nur Schaden rausziehen"?
> Du disqualifizierst dich immer mehr. Es muß schon schlimm sein,
> soviel Wut und Haß mit sich herumzuschleppen.
Jeder schließt von sich auf andere.
N.
> Dein Haupt-"Argument" ist doch, daß sich ein BR auf
> Firmenkosten ein schönes Leben machen würde.
Lesen und Verstehen: Mangelhaft
Ich behaupte, das der BR sich auch Kosten der Mitarbeiter ein schönes
Leben macht.
> Das ist schlicht Quatsch
> mit Soße, wie du auch noch selbst belegst.
Soviel zum Thema "differenzierte Argumentation".
> Die Mehrheit der
> Betriebsräte sind nicht freigestellt und arbeiten daher ganz normal
> in ihren Abteilungen => keine Extrakosten für die Firma.
Du hast ja die ganz dicke Ahnung! Auch die nicht vollständig
freigestellten Betriebsräte sind mindestens einen Tag in der Woche in
BR-Meetings verschwunden. Auch das sind Kosten.
> Was zu
> finanzieren bleibt sind die freigestellten Mitarbeiter.
Unterhaltungsmathematik?
> Die gibt es
> aber nur in großen Betrieben, so daß sich die Kosten im Verhältnis zu
> den Gesamtkosten des Betriebs in sehr engen Grenzen halten.
Mag sein, aber wie ist das Verhältnis Kosten:Nutzen? Negativ.
> Und ich
> bleibe dabei: Ist das für den Betrieb schon zuviel, dann stimmt
> sowieso etwas nicht und der Betrieb wird auch ohne BR den Bach
> heruntergehen.
Klarer Fall von "Meine Meinung steht fest. Irritieren Sie mich nicht
mit Fakten.".
> LOL. Gerade du mußt dich über Polemik beschweren, das ist schon ein
> schlechter Witz. Wer zieht denn hier die ganze Zeit undifferenziert
> über Betriebsrat und Gewerkschaften her? Kleiner Tip: Ich wars nicht,
> und der Mann im Mond auch nicht.
Ich auch nicht. Ich ziehe differenziert über meinen Betriebsrat und
Gewerkschaften her.
> Bei uns (Maschinenbau-Unternehmen) sind die meisten BR-Mitglieder
> (ca. 60%)auch IG-Metall-Mitglieder. Aber eben nicht alle, wir haben
> auch CGM-Mitglieder und "Gewerkschaftslose" dabei. Und selbst wenn:
> das heißt noch lange nicht, daß der BR Politik gegen die Mitarbeiter
> betreibt.
Dann sei froh und nimm (demütig) zur Kenntnis, dass es so etwas
woanders gibt.
> Na und? Was sagt das über das Wahlverhalten/die Intelligenz der
> Mitarbeiter aus? Richtig: gar nichts. Natürlich hat die IG Metall bei
> uns auch kräftig Werbung gemacht. Mehr Stimmen oder mehr Mitglieder
> hat es ihnen nicht gebracht, denn die Leute wissen auch so, was sie
> von der IG Metall zu halten haben.
Eben. Deswegen lag bei uns die Wahlbeteiligung auch unter 50%.
> Ich nehme mal an, du gehörst auch zu der Fraktion, die sich
> persönlich angegriffen und beleidigt fühlt, weil sie mit Betriebsrat
> nicht täglich 12-14 Stunden malochen und die anderen Mitarbeiter
> unter Druck setzen dürfen. Ein Verhalten übrigens, das in der IT
> leider weit verbreitet ist und das ich als hochgradig asozial
> empfinde.
Die Welt wird einfach wenn man seine gepflegten Vorurteile hat.
Aber ich lebe in einer komplexen Welt. Eine Welt in der ein BR ganz
enge Gleitzeitgrenzen durchdrückt, weil das angeblich
Neu-Einstellungen bewirkt.
Leider tut es das in einem zyklischen Geschäft wie der IT nicht.
Gegen Projektende habe ich regelmäßig die Wahl, das Projekt platzen
zu lassen oder dem Arbeitgeber Arbeitszeit zu schenken, weil
Gleitzeit oberhalb besagter enger Grenzen auf Anordnung des BR
verfällt.
Neu-Einstellungen? Fehlanzeige! Warum auch? Klappt doch bestens so.
Für den Arbeitgeber. Wenn die MA aber nach Projektende vier Wochen
Überstunden abbauen könnten, dann würde neue Leute eingestellt.
Ja, und jetzt kommt wieder der Standard-Quatsch "wenn gleich genug
Leute da gewesen wären, dann wären gar nicht erst soviele Überstunden
entstanden."
Meine Standard-Antwort: "Eine Frau braucht für ein Kind neun Monate.
Wieviele Frauen muss ich schwängern, wenn ich das Kind morgen
brauche?".
Einfache Welt versus Komplexe Welt. Der Dreisatz regiert eben nur die
einfache Welt.
> Woher kommt nur dieser bodenlose Haß? Das ist ja schon pathologisch.
Hör doch mit diesen billigen Unterstellungen auch. Ich hasse den BR
nicht und schon gar nicht bodenlos. Das ist mir viel zu anstrengend.
Der BR ist mir und, gemessen an der Wahlbeteiligung, mehr als 50%
meiner Kollegen von Herzen gleichgültig.
> Nochmal: Die meisten Betriebsräte sind _nicht_ freigestellt und
> arbeiten ganz normal in ihren Abteilungen weiter.
Sicher. Du hast Recht. Und die BR-"Arbeit" erledigen sie in ihrer
Freizeit. Ich bin angemessen beeindruckt, welch' Märtyrer deine
Betriebsräte sind.
> Jede Belegschaft bekommt den Betriebsrat, den sie verdient.
Da ist sicher was dran. Aber es ist ja auch ein Stück Weisheit, sich
nicht auf sinnlose Dinge einzulassen.
Soll heißen: Verhandlungen mit unserem BR? Es gibt Sinnvolleres.
Verhandlungen mit dem Papst über die Aufhebung des Zölibats, zum
Beispiel. Wer im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit ist, ist
nunmal ein miserabler Verhandlungspartner.
> Ich will nicht in Abrede stellen,
> daß ich auf deine Kommentare selbst etwas polemisch reagiere. Aber
> ich habe damit nicht angefangen und ich glaube auch, dein Niveau an
> Undifferenziertheit und Haß noch lange nicht erreicht zu haben.
Etwas polemisch? Wer unterstellt den wem Hass? Und was ist eigentlich
Haß?
> Stimmt nicht, da bricht schon wieder der Haß bei dir durch. Die
> letzte große Erungenschaft für die Mitarbeiter des produzierenden
> Gewerbes war die 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, und die
> kam erst in den 80er Jahren.
Siehe meine Bemerkungen zum Dreisatz weiter oben. Ich arbeite auch
gerne weniger für das gleiche Geld. Aber es muss funktionieren. Und
das tun einfache Modelle in einer komplexen Welt nun mal nicht.
> Grob gesagt: Die Gewerkschaften haben
> solange Vergünstigungen und Verbesserungen für die Arbeitnehmer
> erkämpft, wie wir noch ein nennenswertes Wirtschaftswachstum hatten
> und der Neoliberalismus noch kein Thema war.
Sehr grob gesagt. Zu grob gesagt. Besser: Die Gewerkschaften haben
solange Vergünstigungen und Verbesserungen für die Arbeitnehmer
erkämpft, wie der innerbetriebliche Verteilungskonflikt
näherungsweise per Dreisatz zu beschreiben war.
Seit das nicht mehr der Fall ist, versagt die Taktik der
Gewerkschaftler.
> Ich auch. Sonst hätte ich mich durch deine pauschale und haßtriefende
> Ablehnung eines BR nicht so angepißt gefühlt.
Mein Glückwunsch an deinen Rhetorikdozenten. Aber du solltest mir
neben Hass und Neoliberalismus noch Menschenverachtung und Rassismus
unterstellen. Und deine Rechtschreibkorrektur einschalten.
> Das Nichtvorhandensein
> eines BR und die resultierende Selbstherrlichkeit des Chefs war mit
> der Hauptgrund, warum ich meine letzte Stelle gekündigt habe. Das war
> vor mehr als 5 Jahren, und ich habe meinen Wechsel zu einem größeren
> Betrieb mit Betriebsrat seitdem nie bereut.
Dann ist es ja gut.
> Die Arbeitnehmervertreter haben hier im Betrieb schon einige
> Selbstherrlichkeiten der Chefs abmildern oder ganz verhindern können.
> Ohne BR würde ich jetzt z.B. 3 Stunden mehr pro Woche arbeiten
> müssen, ohne Lohnausgleich, versteht sich.
Du beschreibst den Unterschied in unserer Sichtweise sehr schön. Für
mich ist eine Firma eine Interessengemeinschaft in der ein
Verteilungskonflikt herrscht. Zuerst muss diese
Interessengemeinschaft gegen Konkurrenz (und Kunden) einen möglichst
großen Kuchen erwirtschaften und _dann_ will ich ein möglichst großes
Stück vom Kuchen. Wenn ich dazu _zunächst_, vernünftig begründet und
vernünftig organisiert, Arbeitszeit investieren muss, dann ist das
eben so.
Bei einer vernünftigen, d.h. rational denkenden, Betriebsleitung
kommt der Ausgleich schon, weil nämlich sonst die Leute gehen. So
schlecht ist die Arbeitsmarktlage auch wieder nicht.
> Wenn meine oben geäußerte
> Vermutung bezüglich deiner Haltung zu Überstunden aber richtig ist,
> dürfte dich so etwas allerdings kaum interessieren. Ich sehe das
> anders, und ich stehe auch dazu.
_Falls_ deine oben geäußerte Polemik ...
> >
> > > Du solltest dir mal den Schaum vom
> > > Mund wischen und dich beruhigen,
> > Jeder schließt von sich auf andere.
>
> Sorry, aber ich habe diese Diskussion in diesem Tonfall nicht
> angefangen.
Ach? Kannst du bitte die Einrückungen zählen oder _dein_ erstes
Posting in diesem Thread lesen und dann nochmal ganz kurz darüber
referieren wer genau den Schaum vorm Mund in das Spiel gebracht hat?
> Ich kopiere nur deinen Stil, sonst nichts.
Aber nicht gut
> Du behauptest doch eins ums andere mal, daß Gewerkschafter
> - grundsätzlich Politik gegen die Belegschaft eines Betriebs machen
Nein. Ich behaupte, dass mein BR das macht.
> - nur Besitzsstand wahren und
Nein. Ich behaupte, dass mein BR seinen Besitzstand wahren will.
> - sich ansonsten einen lauen Lenz machen.
Nein. Ich behaupte, dass mein BR das macht.
> Sowohl dieses als auch dein voriges Posting trieft doch geradezu von
> dieser Einstellung und von der Überzeugung, daß ein Betriebsrat
> - ein Gewerkschaftsorgan ist,
Wieviel Beispiele hätten's denn gern? BMW, Audi, VW, Siemens, ...
> was nach obigen Dogmen schon an sich schlecht sein muß
Nicht "Dogmen". Dogmen sind etwas für die Inhaber der
alleinseligmachenden Wahrheit. Also Leute wie dich.
Und nicht "schlecht sein muss" sondern "schlecht ist, weil der
Dreisatz in nicht-linearen Räumen nicht anwendbar ist".
> (daß es sachlich falsch ist ficht dich ja nicht im geringsten an)
Das es in der Praxis nun aber mal so ist, ficht dich aber auch nicht
wirklich an.
> - nur Politik gegen die Belegschaft macht und
Ich bevorzuge die Formulierung "logische Argumenten unzugänglich ist"
aber wenn du es so sagen willst, ist's mir auch recht.
> - nur Geld verbrennt.
Wie nennst du "Viel reinstecken, nur Schaden rausziehen"?
> Du disqualifizierst dich immer mehr. Es muß schon schlimm sein,
> soviel Wut und Haß mit sich herumzuschleppen.
Jeder schließt von sich auf andere.
N.