hubid schrieb am 12.12.2018 20:24:
Herbstprinz schrieb am 12.12.2018 14:50:
Das Ergebnis wäre aber immer dasselbe, die Bevölkerungszahl sinkt und muss durch Zuwanderung ausgeglichen werden, weil sonst der Lebenstandard nicht zu halten ist.
Tja, wenn Du Lebensstandard mit Bevölkerungsdichte gleichsetzt, dann hast Du Recht. Ich vermute mal, dass ich nicht der einzige bin, der das nicht tut.
Das vermute ich auch.
Ich definiere Lebensstandard (stark vereinfachend) mit zur Verfügung stehenden Ressourcen pro Person.
Kannst Du mir jetzt erklären, wieso der Lebensstandard sinken sollte, wenn man die Anzahl Personen verringert?
Ja, könnte ich. Du könntest aber auch selber darauf kommen.
Die beiden einzigen Faktoren, die zu der Senkung der weltweiten Fertilitätsrate geführt hat, sind Bildung und Wohlstand, nicht kostenlose Kondome.
Das hast Du falsch verstanden. Es gibt eine Korrelation, zwischen Bildung, Wohlstand und Geburtenrate, das ist wahr. Das heisst aber nicht, dass aus Wohlstand und Bildung zwingend weniger Kinder resultieren. Es ist viel mehr so, dass der Wohlstand steigt, wenn die Wirtschaft schneller wächst als die Bevölkerung, und es ist auch so, dass mit dem gleichen finanziellen Aufwand weniger Schüler eine bessere Bildung kriegen.
Und was hat das jetzt mit Kondomen zu tun?
Wenn überhaupt ein kausaler Zusammenhang besteht, dann der, dass bei Abnahme der Geburtenrate bei wirtschaftlich akzeptablen Verhältnissen Wohlstand und Bildung steigen.
Tja, aber diese akzeptablen wirtschaftlichen Verhältnisse stellen sich nicht von selber ein.
Glaubst Du wirklich, dass in Deutschland 1965 plötzlich Wohlstand und Bildung vom Himmel gefallen sind und deshalb danach die Geburtenrate eingebrochen ist? Na, dann glaube halt daran und glaube meinetwegen auch ans Chriskind und den Osterhasen.
Weder glaube ich das eine, noch das andere. Und nun?
Die Ärmsten der Armen, und nur da gibt es noch hohe Geburtenraten, leben in Ländern, in denen es noch nicht mal eine Arbeitslosenstatistik gibt.
Ah, da spricht der wahre Rassist: "Die sind nicht mal fähig, zu zählen und zu dividieren, diese unterentwickelten Wilden."
Du bist tatsächlich ein Rassist. Bisher hatte ich nur einen leisen Verdacht, aber du hast gerade selbst den Beweis geliefert.
Hast Du das so gemeint? Ich denke, Du wärst überrascht, wenn Du mal das eine odere andere Land besuchen würdest, das hohe Geburtenraten ausweist. Ja, es gibt dort Leute, die durchaus fähig sind, Additionen und Divisionen durchzuführen.
[...] Rechne es mal durch. [...]
Da gibt es nichts zu rechnen.
Ja, das ist genau Dein Problem. Statt zu analysieren und zu rechnen verbreitest Du einfach Deine Vorurteile und Dein Bauchgefühl. Deshalb hast Du auch keine Argumente, sondern bloss Behauptungen ohne jede Begründung. Schade.
Die Ärmsten der Armen bekommen nicht viele Kinder?
Nein. Wenn Du eine Grossfamilie von sagen wir 50 Menschen betrachtest, in der 10 dieser Menschen den Unterhalt der ganzen Grossfamilie bestreiten, würde sich der Wohlstand dieser Grossfamilie verdoppeln, wenn sie statt 50 nur noch 25 Menschen umfasst und die 10 Versorger nur noch 25 Menschen unterhalten. Einfache Rechnung.
Wenn du die Zahl halbierst, hast du aber nur noch fünf Versorger.
Wie kommst Du auf die Idee? Wo sind denn die anderen 5 Arbeitsstellen hin? Die müssen immer noch besetzt werden!
Wenn du die Bevölkerung um die Hälfte reduzierst, reduzierst du auch den Bedarf an Produkten und Dienstleistungen um die Hälfte.
Du gehst einfach so davon aus, dass es überall Vollbeschäftigung gibt, und nur mehr Leute noch mehr arbeiten müssen, um Wohlstand zu erreichen. Das ist gerade in den ärmsten Ländern eben nicht so.
Ich nicht, aber du scheinst davon auszugehen.
Schon wieder eine dümmliche Behauptung von Deiner Seite. Möchtest Du das nicht begründen? Wie kommst Du auf die Idee, dass ich von Vollbeschäftigung ausgehe, wenn ich ein Beispiel bringe mit 10/50 Beschäftigten? Wie gesagt: Du solltest analysieren und rechnen, nicht Deine Vorurteile und Deinen Glauben pflegen.
Was denn nun? Mal sagst du, es gebe Vollbeschäftigung, und mal willst du die Bevölkerung halbieren und die gleichzeitig Arbeitsplätze verdoppeln.
Klar, man muss bei der Bildung ansetzen. Eine bessere Bildung ermöglicht auch einen höheren Wohlstand.
Puh, super, wir sind uns zur Abwechslung mal einig. Nicht darüber, dass man bei der Bildung ansetzen muss, sondern dass die Bildung einer der Ansatzpunkte ist. Ganz so einfach ist es nämlich auch wieder nicht, wie Du das darstellst.
Habe ich geschrieben, dass es einfach wäre?
Du hast geschrieben, dass falsche wirtschaftliche Anreize verringert werden sollen, was auch immer das sein soll.
Ich habe das ausgelassen, weil ich mir darunter nichts vorstellen kann.Ein falscher wirtschaftlicher Anreiz (in Bezug auf Bevölkerungsexplosion) ist es z.B. ein Altersversorgungssystem zu haben, das die Leute dazu animiert, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen.
So ein Altersversorgungssystem gibt es nicht. In Ländern mit hohen Geburtenraten gibt es überhaupt kein Altersversorgungssystem.
Den falschen wirtschaftlichen Anreiz verringert man, indem man ein System etabliert, das die Versorgung der Alten auch dann sicherstellt, wenn diese nicht zuerst ein Dutzend Kinder in die Welt gesetzt haben. Einleuchtend, oder? Wieso kannst Du Dir darunter nichts vorstellen? Das verstehe ich nun wieder nicht :-)
Dass du das nicht verstehst, verstehe ich wiederum.
Es gibt eine ganze Reihe solcher Fehlanreize, die aber regional sehr stark unterschiedlich sind.
Dann nenne doch mal ein paar.
Wo setze ich mich für eine Bevölkerungsexplosion ein? Überhaupt, was für eine Bevölkerungsexplosion meinst du?
Die weltweite Geburtenrate ist doch schon längst gesunken und zwar auf 2,4 Kinder pro Frau. Das war die Geburtenrate in Deutschland um 1960 rum.
Die Weltbevölkerung nimmt zur Zeit jedes Jahr um rund 1.2% zu. Das bedeutet exponentielles Wachstum, d.h. eine Bevölkerungsexplosion. Um 1960 rum, d.h. vor dem "Pillen"-Knick ist die deutsche Bevölkerung auch noch explosiv gewachsen.
Weder noch.
Nein, nein, Du wolltest mir damit natürlich nur unterstellen, dass mein Konzept nur auf Entwicklungsländer angewendet werden soll. Habe ich Recht?
Du wolltest dein Konzept auf die gesamte Erdbevölkerung abstellen.
Logisch, das Ziel meines Konzeptes ist es, jedem Erdbürger ein Leben in Wohlstand zu ermöglichen. Immerhin siehst Du das wohl jetzt ein.
Du redest wirres Zeug.
Na bitte, ich habe ein in sich logisches Modell aufgebaut. Jetzt komm Du halt mal und erkläre mir, wie Du 10 Milliarden Menschen auf dem Lebensstandard von Deutschland versorgen willst, indem Du ein paar Prozent nachhaltiger wirtschaftest.
Nicht nur ein paar Prozent, sondern möglichst dicht an 100% Nachhaltigkeit.
Ja, und ich habe eine Lösung präsentiert, mit der dieses Ziel erreichbar ist. Jetzt warte ich gespannt auf Deine Lösungsalternative.
Welche Lösung hast du präsentiert?
Immerhin hast Du weiter oben behauptet, das sei nicht mal bei nur einer Milliarde Menschen möglich.
Das habe ich so nicht.
Doch, das hast Du explizit so geschrieben. Du hast behauptet, auch bei einer Weltbevölkerung von 1 Milliarde würde der Ressourcenverbrauch bei einem hohen Lebensstandard immer noch zu hoch sein.
Bei dem derzeitigen Ressourcewnverbrauch hast du weggelassen.
Du hast weiterhin behauptet, dass Du den Lebensstandard nicht senken möchtest. Wörtlich: "Nein, denn selbst nur eine Milliarde Menschen mit dem derzeitigen Ressorcenverbrauch von Deutschland würde die Erde zugrunde richten." Hat das die Forensoftware automatisch eingefügt oder hast Du es geschrieben?
Bei 10 dann aber schon? Ich gebe Dir noch einen Tip, nicht dass Du Dich hier mit Argumentieren sinnlos abmühst: Wenn 1 Milliarde Menschen mit hohem Lebensstandard zu viele Ressourcen verbrauchen (hast Du behauptet),
Nein, habe ich nicht.
Ach, dann hat das jemand unter Deinem Konto geschrieben? Dann melde Dich doch mal bei Heise, wenn jemand Dein Konto gehackt hat.
So, und jetzt sind wir am Ende Deines Beitrags angekommen und .... hmh, Du hast wieder nichts beigetragen. Also: Wie sieht denn Deine Lösung aus? 100% Nachhaltigkeit als Schlagwort zu bringen, das ist toll, das will ich auch.
Was ist dann dein Problem?
Meine Lösung besteht darin, den Ressourcenverbrauch so weit zu senken, dass eine nachhaltige Erwirtschaftung dieser Ressourcen überhaupt erst denkbar wird.
Du willst nicht den Ressourcenverbrauch senken, sondern die Bevölkerungszahl.
Gleichzeitig erhöhe ich den durchschnittlichen Wohlstand, indem ich die geringeren Ressourcen auf noch weniger Menschen verteilen möchte.
Also auf eine Weltbevölkerung von etwa 100.000 Menschen.
Und jetzt bist Du dran (noch immer, wie oft muss ich Dich noch bitten?): Wie willst Du nahezu 100% Nachhaltigkeit erreichen?
Zuerst mit möglichst viel EE und einer möglichst hohen Recyclingquote als Anfangsziele. Konzepte wie Cradle to Cradle spielen dabei eine wichtige Rolle. Der Rest stellt sich dann mehr oder weniger von selber ein.