maxfuenfstueck schrieb am 15. September 2006 10:03
> Also langsam bekomme ich den Eindruck, daß du den Anstieg des
> Meeresspiegels und die damit verbundenen Umweltprobleme leugnen
> willst.
Das zeigt mir, das ich nicht in der Lage war dir einige grundlegende
Dinge zur Problematik von Messungen zu vermitteln. Was ich versucht
habe. Oder habe ich dich etwa mit meinen Ausführungen überfordert?
> Deiner Aussage nach sind die 12cm ja gar nichts. Nicht zu
> sehen und nicht zu messen. Man, und ich dachte die Sache ist
> gefährlich. Aber mach doch mal einen Vorschlag, wie man den Anstieg
> des Meeresspiegels messen kann. Wird denn der Anstieg in Zukunft Meß-
> und Fühlbarer?
Ich glaube da hast du meine Argumente in den falschen Hals bekommen
oder dein Textverständnis hat dich im Stich gelassen. Ich habe nur
gesagt, das die 12cm im vergleich zu den Sie umgebenen Störungen
nicht so ohne weiters zu sehen sind. Erst recht nicht mit dem Auge.
Eine Qualifizierung der Auswirkungen der quantitativen Aussage 12cm.
habe ich NICHT getroffen. Das ist reine - unzulässige -
Interpretation deinerseits. Was ich versucht habe zu qualifizieren
ist die Unzulänglichkeit deiner Messmethodik.
Ich versuche es jetzt noch einmal:
Wenn du dich in einem System befindest, dessen Störungen größer sind
als die Änderungen die es zu beobachten gilt muss man sich halt mehr
einfallen lassen als Fotos zu machen. Das ist eine Idee, die der
Vorstellung entspringt das die Meeresoberfläche, abgesehen von
Wellen) flach ist. Leider ist sie das genau so wenig wie die Erde
eine Kugel ist. <Ironie>Bitte behaupte jetzt nicht ich hätte gesagt
die Erde sein eine Scheibe. Obwohl, wer hat jemals was anderes
gesehen? Auf allen Photos die ich gesehen habe was es eine Scheibe.
</Ironie>
Das mit der Höhe des Meeresspiegel ist nun mal ein recht komplexes
Problem. Leider verhält sich das Meer nicht wie ein Aquarium oder wie
die berühmten kommunizierenden Rohren. Die globale jahreszeitliche
Variabilität der Meereshöhe, bedingt durch Erwärmung des
Oberflächenwassers, ist für sich alleine genommen größer als die
12cm Anstieg. Sie liegt bei 15-20cm. <Ironie>Das hast du bei deinen
Beobachtungen in den letzten 40 Jahren sicher kompensiert<Ironie>.
Zeichne es doch einfach mal auf - vereinfacht - eine Gerade die den
Anstieg von 12cm entspricht , die vom Ursprung (vor 40 Jahren) bis
heute geht (12 cm mehr Höhe). Darüber hast du eine Kurve mit 40
Perioden (zur Vereinfachung einfach nen Sinus) mit einem
peakToPeak der 3-8cm Höher ist als der angenommene Anstieg vom 12cm.
Wenn du eine einheitliche Amplitude für die Jahreszeitliche
Variabilität nimmst is alles in Butter. Die Steigung ist super zu
sehen. Wenn du die Amplitude aber für jeden Phasendurchgang zufällig
wählst, dann ist es vorbei mit dem Sehen der Steigung und das bei
einer einzigen einfachen zyklischen Störung.
Hinzu kommt die Tatsache, das Binnenmeere Extremgebiete sind.
Beobachtungen in Rand- oder Binnenmeeren lassen sich nur sehr bedingt
auf den freien Ozean übertragen. Z.B. wird das Wasser der Ostsee
immer süßer, will sagen der Salzgehalt nimmt stetig ab.
<Ironie>Sollte dir das beim Baden in den letzten Jahren etwa nicht
aufgefallen sein.</Ironie>
Damit will ich sagen, das die Methodik des Augenscheins für das zu
beobachtende Phänomen nicht taugt. Das sagt nichts über meine Meinung
zu diesem Phänomen.
> Na, dann sind wir uns doch einig. Ich denk halt man muß es an dieser
> Stelle sehen, du denkst, man sieht es an einer anderen Stelle (warum
> eigentlich?).
Da es sich um ein globales Phänomen handelt kann man es auch nur
global 'sehen'. Leider entspricht die großräumige Denkweise nicht
unserem 'gesunden' Menschenverstand. Wir sind halt lokal geprägte
Lebewesen und neigen dazu lokale Erfahrungen global zu extrapolieren
was leider nur in den wenigsten Fällen funktioniert.
Leider können wir keinen Messstab ins Wasser stecken und dann
nächstes Jahr um die selbe Zeit ablesen um wie viel der Wasserstand
gestiegen oder gesunken ist.
> Abschließend, du gehst ja nun mit meinem Messwerten (auch offizielle)
> sehr kritisch um. Die bezweifelst die Meßmethode, die Messpunkte und
> die Verlässlichkeit. Habe ich alles schon mal von Klimakritikern gehört.
Da bezweifele ich gar nichts. Das Problem ist dabei weniger die
Messung. Das Problem ist die Interpretation - und meine Kritik bezog
sich auf Aussagen wie "0.5 Grad in 50 Jahren in Berlin". Diese
Genauigkeit ist mit den heutigen Modellen objektiv nicht zu
erreichen. Das kann ich später noch konkretisieren obwohl das nicht
ganz so einfach ist wie das Problem mit dem Messen.
Die grundsätzlich Fragen die sich bei jeder Messung stellt ist die:
"Was kann ich aus der Messung erfahren und was nicht". Leider wird
der zweite Teil zu oft ignoriert. Wahrscheinlich ist er den wenigsten
Menschen überhaupt bekannt. Wenn du dir über das System in dem du
versuchst eine Messung zu machen Gedanken gemacht hättest, dann währe
dir nach kurzem aufgefallen, dass deine Treppenstufen-Methode nicht
funktioniert.
> Bist du auch mit allen anderen Werten so kritisch und
> hinterfragst sie?
Ja! Das ist ein Reflex. Mir ist aber auch bewusst, das ich dieses
Vorgehen nicht von jedem verlangen kann. Dafür benötigt man zum einen
eine gewisse Vorbildung und zum anderen auch den nötigen Antrieb sich
immer wieder mit unterschiedlichen Gebieten zu beschäftigen.
> Wie ist denn deine Meinung zu den
> Erfassungsmethoden der Klimadaten Weltweit? Bitte setzte dich doch
> damit auch einmal auseinander.
Was mich stört ist die totale medial bedingte Vereinfachung von
Sachverhalten. Wenn ich das Wort "Klimakritiker" lese, dann bekomme
ich schon Pickel. Wer zum Teufel kann sich anmaßen das KLIMA zu
kritisieren. Es wird den Kritiker ja noch nicht einmal bemerken. Er
ist viel zu schnell von dieser Welt verschwunden als das das Klima
ihn bemerken könnte.
Um es noch mal klar zu sagen. WIR ERFASSEN KEINE KLIMADATEN. WIR
ERFASSEN WETTERDATEN.
Das sind zwei Paar Schuhe. Aus diesen Wetterdaten kann man mit viel
Fingerspitzengefühl, Wissen, Extrapolation und Modellen Aussagen über
das Klima und dessen mögliche Entwicklung treffen. Wir können im Eis
bohren um konservierte Zustände aus der Vergangenheit zu bekommen um
daraus auf die Zustände des Systems in der Vergangenheit zu
schliessen aber keiner hat jemals KLIMA gemessen.
Mistraue jedem der dir was anderes erzählt. Er hat nicht verstanden
von was er spricht oder er versucht Bildlesern eine Meinung zu
machen.
Gruss Carsten
> Also langsam bekomme ich den Eindruck, daß du den Anstieg des
> Meeresspiegels und die damit verbundenen Umweltprobleme leugnen
> willst.
Das zeigt mir, das ich nicht in der Lage war dir einige grundlegende
Dinge zur Problematik von Messungen zu vermitteln. Was ich versucht
habe. Oder habe ich dich etwa mit meinen Ausführungen überfordert?
> Deiner Aussage nach sind die 12cm ja gar nichts. Nicht zu
> sehen und nicht zu messen. Man, und ich dachte die Sache ist
> gefährlich. Aber mach doch mal einen Vorschlag, wie man den Anstieg
> des Meeresspiegels messen kann. Wird denn der Anstieg in Zukunft Meß-
> und Fühlbarer?
Ich glaube da hast du meine Argumente in den falschen Hals bekommen
oder dein Textverständnis hat dich im Stich gelassen. Ich habe nur
gesagt, das die 12cm im vergleich zu den Sie umgebenen Störungen
nicht so ohne weiters zu sehen sind. Erst recht nicht mit dem Auge.
Eine Qualifizierung der Auswirkungen der quantitativen Aussage 12cm.
habe ich NICHT getroffen. Das ist reine - unzulässige -
Interpretation deinerseits. Was ich versucht habe zu qualifizieren
ist die Unzulänglichkeit deiner Messmethodik.
Ich versuche es jetzt noch einmal:
Wenn du dich in einem System befindest, dessen Störungen größer sind
als die Änderungen die es zu beobachten gilt muss man sich halt mehr
einfallen lassen als Fotos zu machen. Das ist eine Idee, die der
Vorstellung entspringt das die Meeresoberfläche, abgesehen von
Wellen) flach ist. Leider ist sie das genau so wenig wie die Erde
eine Kugel ist. <Ironie>Bitte behaupte jetzt nicht ich hätte gesagt
die Erde sein eine Scheibe. Obwohl, wer hat jemals was anderes
gesehen? Auf allen Photos die ich gesehen habe was es eine Scheibe.
</Ironie>
Das mit der Höhe des Meeresspiegel ist nun mal ein recht komplexes
Problem. Leider verhält sich das Meer nicht wie ein Aquarium oder wie
die berühmten kommunizierenden Rohren. Die globale jahreszeitliche
Variabilität der Meereshöhe, bedingt durch Erwärmung des
Oberflächenwassers, ist für sich alleine genommen größer als die
12cm Anstieg. Sie liegt bei 15-20cm. <Ironie>Das hast du bei deinen
Beobachtungen in den letzten 40 Jahren sicher kompensiert<Ironie>.
Zeichne es doch einfach mal auf - vereinfacht - eine Gerade die den
Anstieg von 12cm entspricht , die vom Ursprung (vor 40 Jahren) bis
heute geht (12 cm mehr Höhe). Darüber hast du eine Kurve mit 40
Perioden (zur Vereinfachung einfach nen Sinus) mit einem
peakToPeak der 3-8cm Höher ist als der angenommene Anstieg vom 12cm.
Wenn du eine einheitliche Amplitude für die Jahreszeitliche
Variabilität nimmst is alles in Butter. Die Steigung ist super zu
sehen. Wenn du die Amplitude aber für jeden Phasendurchgang zufällig
wählst, dann ist es vorbei mit dem Sehen der Steigung und das bei
einer einzigen einfachen zyklischen Störung.
Hinzu kommt die Tatsache, das Binnenmeere Extremgebiete sind.
Beobachtungen in Rand- oder Binnenmeeren lassen sich nur sehr bedingt
auf den freien Ozean übertragen. Z.B. wird das Wasser der Ostsee
immer süßer, will sagen der Salzgehalt nimmt stetig ab.
<Ironie>Sollte dir das beim Baden in den letzten Jahren etwa nicht
aufgefallen sein.</Ironie>
Damit will ich sagen, das die Methodik des Augenscheins für das zu
beobachtende Phänomen nicht taugt. Das sagt nichts über meine Meinung
zu diesem Phänomen.
> Na, dann sind wir uns doch einig. Ich denk halt man muß es an dieser
> Stelle sehen, du denkst, man sieht es an einer anderen Stelle (warum
> eigentlich?).
Da es sich um ein globales Phänomen handelt kann man es auch nur
global 'sehen'. Leider entspricht die großräumige Denkweise nicht
unserem 'gesunden' Menschenverstand. Wir sind halt lokal geprägte
Lebewesen und neigen dazu lokale Erfahrungen global zu extrapolieren
was leider nur in den wenigsten Fällen funktioniert.
Leider können wir keinen Messstab ins Wasser stecken und dann
nächstes Jahr um die selbe Zeit ablesen um wie viel der Wasserstand
gestiegen oder gesunken ist.
> Abschließend, du gehst ja nun mit meinem Messwerten (auch offizielle)
> sehr kritisch um. Die bezweifelst die Meßmethode, die Messpunkte und
> die Verlässlichkeit. Habe ich alles schon mal von Klimakritikern gehört.
Da bezweifele ich gar nichts. Das Problem ist dabei weniger die
Messung. Das Problem ist die Interpretation - und meine Kritik bezog
sich auf Aussagen wie "0.5 Grad in 50 Jahren in Berlin". Diese
Genauigkeit ist mit den heutigen Modellen objektiv nicht zu
erreichen. Das kann ich später noch konkretisieren obwohl das nicht
ganz so einfach ist wie das Problem mit dem Messen.
Die grundsätzlich Fragen die sich bei jeder Messung stellt ist die:
"Was kann ich aus der Messung erfahren und was nicht". Leider wird
der zweite Teil zu oft ignoriert. Wahrscheinlich ist er den wenigsten
Menschen überhaupt bekannt. Wenn du dir über das System in dem du
versuchst eine Messung zu machen Gedanken gemacht hättest, dann währe
dir nach kurzem aufgefallen, dass deine Treppenstufen-Methode nicht
funktioniert.
> Bist du auch mit allen anderen Werten so kritisch und
> hinterfragst sie?
Ja! Das ist ein Reflex. Mir ist aber auch bewusst, das ich dieses
Vorgehen nicht von jedem verlangen kann. Dafür benötigt man zum einen
eine gewisse Vorbildung und zum anderen auch den nötigen Antrieb sich
immer wieder mit unterschiedlichen Gebieten zu beschäftigen.
> Wie ist denn deine Meinung zu den
> Erfassungsmethoden der Klimadaten Weltweit? Bitte setzte dich doch
> damit auch einmal auseinander.
Was mich stört ist die totale medial bedingte Vereinfachung von
Sachverhalten. Wenn ich das Wort "Klimakritiker" lese, dann bekomme
ich schon Pickel. Wer zum Teufel kann sich anmaßen das KLIMA zu
kritisieren. Es wird den Kritiker ja noch nicht einmal bemerken. Er
ist viel zu schnell von dieser Welt verschwunden als das das Klima
ihn bemerken könnte.
Um es noch mal klar zu sagen. WIR ERFASSEN KEINE KLIMADATEN. WIR
ERFASSEN WETTERDATEN.
Das sind zwei Paar Schuhe. Aus diesen Wetterdaten kann man mit viel
Fingerspitzengefühl, Wissen, Extrapolation und Modellen Aussagen über
das Klima und dessen mögliche Entwicklung treffen. Wir können im Eis
bohren um konservierte Zustände aus der Vergangenheit zu bekommen um
daraus auf die Zustände des Systems in der Vergangenheit zu
schliessen aber keiner hat jemals KLIMA gemessen.
Mistraue jedem der dir was anderes erzählt. Er hat nicht verstanden
von was er spricht oder er versucht Bildlesern eine Meinung zu
machen.
Gruss Carsten