der_fisch schrieb am 18. Juni 2005 23:53
> Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
> schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
> Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.
Nein ist es nicht, an der Front DÜRFEN sich keine Zivilisten
aufhalten.
Soldaten DÜRFEN sich nicht unter Zivilisten verstecken (=Terroristen)
Soldaten MÜSSEN eindeutig gekennzeichent sein usw. Informiere Dich
erstmal.
Natürlich habe ich mir einen Sonderfall herausgesucht um den
Unterschied deutlich herrauszustellen.
NOCHMAL:
Eine der Definitionen von Massenvernichtungswaffen ist, das sie eben
NICHT gezielt nur Soldaten töten.
Wenn eine "normale" Waffe (z.B. Granate) Zivilisten tötet, weil sich
in der Nähe dieser Soldaten aufhalten ist es halt ein
Kollateralschaden.
Verstecken sich die Soldaten bei Zivilsiten => Kriegsverbrechen.
> Gerade waren wir noch bei Atombomben. Aber ich stimme dir ja zu, dass
> Massenvernichtungswaffen nicht eingesetzt werden sollten.
Ok, eine A Bombe tötet alles, zufrieden?
Nein, es geht nicht um die Zustimmung ob Massenvernichtungswaffen
eingesetzt werden sollen, du verstehst es nicht.
Es geht um die Doppelmoral.
Es sagt doch keienr von den Siegermächten, wir sind zwar genau solche
"Schurke" wie Hitler oder wer auch immer, sondern eine der
Hauptargumentationen ist der höhere moralische Standpunkt.
> Du tust so, als sei das amerikanische Embargo entstanden, weil die
> Amis die Japaner nicht leiden können. Ich wollte darauf hinweisen,
> dass das ganze eine Vorgeschichte hat.
OK, dein Verweis auf die Vorgeschicht ist legitim und stimmig.
Ich will ja auch nicht die ganze Geschichte aufrollen, mir stinkt
halt diese USA Doppelmoral.
Pearl Harbor wird immer so verstanden als VÖLLIG überraschender
Angriff. Und genau das stimmt nicht. (Alle Flugzeugträger waren weg,
der Code der J war geknackt etc.)
> > Aber die Amerikaner hätten auch einfach wegsehen können
>
> Ja, das hätten die Japaner wohl gerne. Wahrscheinlich wärst du heute
> der erste, der genau das den Amerikanern vorwerfen würde.
:-) Quatsch
> >ODER, was
> > moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
>
> Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
> Japan das gerne gehabt hätten.
Moralischer wäre es gewesen zu sagen bis hier und nicht weiter und
dann offiziell den Kreig zu erklären (wie GB gegenüber D)
> Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
> zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
> faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
> die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
> sonnenklar.
Amerika ist ein Anrainerstaat?
Stimmt USA mischen sich überall ein. Hätte es das ganze besser
gemacht wenn eine nicht faschistische Grossmacht den Raum erobert
hätte?
Es werde überall Kriege geführt, wenn ich moralisch wie Du
argumentiere hätte sich die USA schon viel früher und überall auf der
Welt einmischen müssen und nicht nur dort wo es für die USA Gewinn
bringt.
> Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
Nein in Rötzers Artikel geht es um die Moral
> Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
> bezeichnen?
Gar nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber wer mit Begriffen wie
Verbrecher argumentiert, argumentiert moralisch.
Ein Verbrecher übertritt Gesetze und genau das haben die USA mit
ihren A Abwurf auch getan!
> Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
> Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
> und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
> kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
> und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
> sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
Und verhungern? Ohne Öl und Rohstoffe....
> Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.
Nein, nicht die armen Nazis, sondern die armen Zivilisten.
Nicht nur die in der Luisiana.
Und wie gesagt, die USA brechen ihre eigenen Regeln, ist das
moralisch?
> > Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> > Chinesen halten :-)
>
> Was tut das zur Sache?
Naja wenn Du mich fragst was die Chinesen von den J halten.
> > Und wo holst Du Dir Deine Legimitation her?
>
> Gesunder Menschenverstand?
Das reicht nicht.
>Oder hälst du es für richtig, dass ein
> Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
> haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
> amerikanische Forderung.
Nicht, wenn die USA das selbe mit anderen Staaten machen (die Wahl
der Mittel militärisch (Irak) oder wirtschaftlich (Südamerika) ist da
nicht so entscheidend)
> Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
> man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
> Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
Grundsätzlich ja, aber auch hier gibt es eine Verhältnissmäßigkeit
der Mittel.
Sonst hätten doch die USA im ersten Irakkreig doch einfach Bagdad mit
einer A Bombe plätten können, oder?
> Wahrscheinlich hätte man ein Ende des Krieges auch ohne A-Bombe
> erreichen können. So gesehen ist auch dieser A-Bomben Einsatz
> verwerflich.
Der Meinung bin ich auch.
> Aber da wir gerade bei der Geschichtsspekulation sind: Die sowj.
> besetzen Teile Japans sind das heute auch noch. D.h. wenn der Krieg
> weitergegangen wäre, hätten die Sowjets möglw. mehr von Japan erobert
> und Japan wäre heute kleiner :)
Ich mach jetzt mal eine ganz üble Geschichtsspekulation und lasse in
der die KZs und Gulags mal weg:
Was war den das offizielle Ziel der Allierten?
Sie wollten die Freiheit Polens und aller Europäer.
Was war das Ende:
50 oder 60 Mio Tote, GB hatte kein Weltreich mehr, Polen und halb
Europa waren faschistisch, D war und ist bis heute zerschlagen.
Also wenn der Krieg der Allierten nicht die Zerschlagung D zum Ziel
hatte, war er ein fast voller Reinfall.
Wäre es nicht sinnvoller (moralischer) gewesen, D nicht den Krieg zu
erklären und Hitler in Polen zu lassen?
> IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
> Verteidiger beachten.
Nein, die Tatsache dass ich angegriffen werden gibt mir nicht alles
Recht der Welt. Die Tatsache das bei mir eingebrochen wird, gibt mir
nicht das Recht den Angrieffer in Stücke zu schneiden, besonder dann
wenn ich andere Möglichkeiten habe.
> > > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
> >
> > Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))
> Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
> Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
> Seite.
Nein, das ist nicht egal.
Du kannst in Deienr Argumentation nicht eine Vorgeschichte
herausgreifen und andere ignorieren.
Der immense Erfolg der Japaner hatte auch mit der Kolonialgeschichte
zu tun. Auch die Japaner hatten ihre "Helfer".
Die USA standen immer auf der richtigen Seite, auf IHRER, das ist die
Moral von der Geschicht. Und das steht auch in Rötzers Artikel.
> > > Ja. Japan hat angegriffen, nicht umgekehrt.
> >
> > Nein, USA hat zuerst wirtschaftlich angegriffen!
>
> Wirtschaftsembargos sind AFAIK keine Angriffe im Sinne des
> Völkerrechts. Und wenn wir nicht völkerrechtlich, sondern moralisch
> argumentieren, dann muss man nunmal festhalten, dass Japan zuerst
> angegriffen hat. Zwar nicht die USA, aber die haben, moralisch
> gerechtfertigt, auf der Seite der Opfer eingegriffen.
Ein Embargo ist sehr wohl ein Angriff im Sinne des Völkerrechts, da
er immer auch mit militärischen Massnahmen Begleitet wird (z.B.
Blockadebrecher zu unterbinden).
> Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
> auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.
Richtig, aber auch hier hast Du nicht alle Rechte der Welt. Wenn isch
sehe das jemand zusammengeschlagen wird und habe z.B. eine
Schusswaffe dabei, bin ich VERPFLICHTET erst zu warnen und DANN zu
schiessen.
> Nein. Überhaupt kein Baby hat es verdient zu sterben. Aber die
> Verantwortung dafür liegt beim Tenno.
Nein, zuerst liegt die Verantwortung bei dem der abdrückt.
Und in moralischen Staaten (wir sind doch einer) unterleigt das
Abdrücken gewissen Regeln.
> Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
> Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
> der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
> und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
> wichtiger Unterschied.
? Das kapiere ich nicht. Der Holocaust hat sehr wohl mit dem Kreig zu
tun, er traf ja nicht nur Juden.
cu
> Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
> schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
> Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.
Nein ist es nicht, an der Front DÜRFEN sich keine Zivilisten
aufhalten.
Soldaten DÜRFEN sich nicht unter Zivilisten verstecken (=Terroristen)
Soldaten MÜSSEN eindeutig gekennzeichent sein usw. Informiere Dich
erstmal.
Natürlich habe ich mir einen Sonderfall herausgesucht um den
Unterschied deutlich herrauszustellen.
NOCHMAL:
Eine der Definitionen von Massenvernichtungswaffen ist, das sie eben
NICHT gezielt nur Soldaten töten.
Wenn eine "normale" Waffe (z.B. Granate) Zivilisten tötet, weil sich
in der Nähe dieser Soldaten aufhalten ist es halt ein
Kollateralschaden.
Verstecken sich die Soldaten bei Zivilsiten => Kriegsverbrechen.
> Gerade waren wir noch bei Atombomben. Aber ich stimme dir ja zu, dass
> Massenvernichtungswaffen nicht eingesetzt werden sollten.
Ok, eine A Bombe tötet alles, zufrieden?
Nein, es geht nicht um die Zustimmung ob Massenvernichtungswaffen
eingesetzt werden sollen, du verstehst es nicht.
Es geht um die Doppelmoral.
Es sagt doch keienr von den Siegermächten, wir sind zwar genau solche
"Schurke" wie Hitler oder wer auch immer, sondern eine der
Hauptargumentationen ist der höhere moralische Standpunkt.
> Du tust so, als sei das amerikanische Embargo entstanden, weil die
> Amis die Japaner nicht leiden können. Ich wollte darauf hinweisen,
> dass das ganze eine Vorgeschichte hat.
OK, dein Verweis auf die Vorgeschicht ist legitim und stimmig.
Ich will ja auch nicht die ganze Geschichte aufrollen, mir stinkt
halt diese USA Doppelmoral.
Pearl Harbor wird immer so verstanden als VÖLLIG überraschender
Angriff. Und genau das stimmt nicht. (Alle Flugzeugträger waren weg,
der Code der J war geknackt etc.)
> > Aber die Amerikaner hätten auch einfach wegsehen können
>
> Ja, das hätten die Japaner wohl gerne. Wahrscheinlich wärst du heute
> der erste, der genau das den Amerikanern vorwerfen würde.
:-) Quatsch
> >ODER, was
> > moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
>
> Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
> Japan das gerne gehabt hätten.
Moralischer wäre es gewesen zu sagen bis hier und nicht weiter und
dann offiziell den Kreig zu erklären (wie GB gegenüber D)
> Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
> zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
> faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
> die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
> sonnenklar.
Amerika ist ein Anrainerstaat?
Stimmt USA mischen sich überall ein. Hätte es das ganze besser
gemacht wenn eine nicht faschistische Grossmacht den Raum erobert
hätte?
Es werde überall Kriege geführt, wenn ich moralisch wie Du
argumentiere hätte sich die USA schon viel früher und überall auf der
Welt einmischen müssen und nicht nur dort wo es für die USA Gewinn
bringt.
> Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
Nein in Rötzers Artikel geht es um die Moral
> Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
> bezeichnen?
Gar nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber wer mit Begriffen wie
Verbrecher argumentiert, argumentiert moralisch.
Ein Verbrecher übertritt Gesetze und genau das haben die USA mit
ihren A Abwurf auch getan!
> Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
> Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
> und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
> kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
> und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
> sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
Und verhungern? Ohne Öl und Rohstoffe....
> Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.
Nein, nicht die armen Nazis, sondern die armen Zivilisten.
Nicht nur die in der Luisiana.
Und wie gesagt, die USA brechen ihre eigenen Regeln, ist das
moralisch?
> > Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> > Chinesen halten :-)
>
> Was tut das zur Sache?
Naja wenn Du mich fragst was die Chinesen von den J halten.
> > Und wo holst Du Dir Deine Legimitation her?
>
> Gesunder Menschenverstand?
Das reicht nicht.
>Oder hälst du es für richtig, dass ein
> Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
> haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
> amerikanische Forderung.
Nicht, wenn die USA das selbe mit anderen Staaten machen (die Wahl
der Mittel militärisch (Irak) oder wirtschaftlich (Südamerika) ist da
nicht so entscheidend)
> Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
> man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
> Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
Grundsätzlich ja, aber auch hier gibt es eine Verhältnissmäßigkeit
der Mittel.
Sonst hätten doch die USA im ersten Irakkreig doch einfach Bagdad mit
einer A Bombe plätten können, oder?
> Wahrscheinlich hätte man ein Ende des Krieges auch ohne A-Bombe
> erreichen können. So gesehen ist auch dieser A-Bomben Einsatz
> verwerflich.
Der Meinung bin ich auch.
> Aber da wir gerade bei der Geschichtsspekulation sind: Die sowj.
> besetzen Teile Japans sind das heute auch noch. D.h. wenn der Krieg
> weitergegangen wäre, hätten die Sowjets möglw. mehr von Japan erobert
> und Japan wäre heute kleiner :)
Ich mach jetzt mal eine ganz üble Geschichtsspekulation und lasse in
der die KZs und Gulags mal weg:
Was war den das offizielle Ziel der Allierten?
Sie wollten die Freiheit Polens und aller Europäer.
Was war das Ende:
50 oder 60 Mio Tote, GB hatte kein Weltreich mehr, Polen und halb
Europa waren faschistisch, D war und ist bis heute zerschlagen.
Also wenn der Krieg der Allierten nicht die Zerschlagung D zum Ziel
hatte, war er ein fast voller Reinfall.
Wäre es nicht sinnvoller (moralischer) gewesen, D nicht den Krieg zu
erklären und Hitler in Polen zu lassen?
> IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
> Verteidiger beachten.
Nein, die Tatsache dass ich angegriffen werden gibt mir nicht alles
Recht der Welt. Die Tatsache das bei mir eingebrochen wird, gibt mir
nicht das Recht den Angrieffer in Stücke zu schneiden, besonder dann
wenn ich andere Möglichkeiten habe.
> > > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
> >
> > Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))
> Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
> Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
> Seite.
Nein, das ist nicht egal.
Du kannst in Deienr Argumentation nicht eine Vorgeschichte
herausgreifen und andere ignorieren.
Der immense Erfolg der Japaner hatte auch mit der Kolonialgeschichte
zu tun. Auch die Japaner hatten ihre "Helfer".
Die USA standen immer auf der richtigen Seite, auf IHRER, das ist die
Moral von der Geschicht. Und das steht auch in Rötzers Artikel.
> > > Ja. Japan hat angegriffen, nicht umgekehrt.
> >
> > Nein, USA hat zuerst wirtschaftlich angegriffen!
>
> Wirtschaftsembargos sind AFAIK keine Angriffe im Sinne des
> Völkerrechts. Und wenn wir nicht völkerrechtlich, sondern moralisch
> argumentieren, dann muss man nunmal festhalten, dass Japan zuerst
> angegriffen hat. Zwar nicht die USA, aber die haben, moralisch
> gerechtfertigt, auf der Seite der Opfer eingegriffen.
Ein Embargo ist sehr wohl ein Angriff im Sinne des Völkerrechts, da
er immer auch mit militärischen Massnahmen Begleitet wird (z.B.
Blockadebrecher zu unterbinden).
> Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
> auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.
Richtig, aber auch hier hast Du nicht alle Rechte der Welt. Wenn isch
sehe das jemand zusammengeschlagen wird und habe z.B. eine
Schusswaffe dabei, bin ich VERPFLICHTET erst zu warnen und DANN zu
schiessen.
> Nein. Überhaupt kein Baby hat es verdient zu sterben. Aber die
> Verantwortung dafür liegt beim Tenno.
Nein, zuerst liegt die Verantwortung bei dem der abdrückt.
Und in moralischen Staaten (wir sind doch einer) unterleigt das
Abdrücken gewissen Regeln.
> Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
> Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
> der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
> und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
> wichtiger Unterschied.
? Das kapiere ich nicht. Der Holocaust hat sehr wohl mit dem Kreig zu
tun, er traf ja nicht nur Juden.
cu