JammernHilftNichts schrieb am 18. Juni 2005 22:26
> > > Warum ist das wichtig, nun Massenvernichtungsmittel töten nicht nur
> > > Soldaten auf dem Schlachtfeld, sondern einfach JEDEN und GENAU das
> > > macht sie unmoralisch.
> > Das ist bei allen Waffen der Fall. Aber im Grundsatz hast du recht.
> Das ist eben Nicht bei allen Waffen der Fall.
> Ein Scharfschütze kann eben gezielt Soldaten erschiessen
Und was ist, wenn der Scharfschütze sich mit dem Wind verschätzt und
ein Querschläger doch einen Zivilisten trifft?
Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.
> Eine bakteriologische Waffe tötet einfach alles.
Gerade waren wir noch bei Atombomben. Aber ich stimme dir ja zu, dass
Massenvernichtungswaffen nicht eingesetzt werden sollten.
> > Nein. Du verfälscht dreist die Geschichte. Japan hat vor 1941 schon
> > mehrere Jahre einen brutalen Eroberungskrieg in Asien geführt.
> > Natürlich hatten die Japaner eine Wahl, nämlich die, auf ihrer Insel
> > zu bleiben und nicht zu versuchen, alle ihre Nachbarn zu versklaven.
>
> Nein, ich verfälsche nicht die Geschichte, habe ich etwa behauptet
> die Japaner hätten keinen Krieg geführt?
Du tust so, als sei das amerikanische Embargo entstanden, weil die
Amis die Japaner nicht leiden können. Ich wollte darauf hinweisen,
dass das ganze eine Vorgeschichte hat.
> Aber die Amerikaner hätten auch einfach wegsehen können
Ja, das hätten die Japaner wohl gerne. Wahrscheinlich wärst du heute
der erste, der genau das den Amerikanern vorwerfen würde.
>ODER, was
> moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
Japan das gerne gehabt hätten.
> Aber dann wäre das Amerikanische Volk halt nichts so kriegswillig
> gewesen wie nach Pearl Harbour. Es war doch so viel bequemer die
> Japaner wirtschaftlich "den Krieg zu erklären" um sich dann
> "angreifen" zu lassen.
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
sonnenklar.
> Also ich würde mir das mal mit dem Verbrecherstaat GENAU überlegen.
Achso? Du bestreitest japanische Kriegsverbrechen?
> Die Amerikaner haben gezielt Kopfgeld auf Indianer ausgesetzt und
> bewusst die Büffelhorden abgeschlachtet.
Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
> Es gibt wohl keinen Staat
> auf der Welt der nicht Dreck am Stecken hat.
Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
bezeichnen?
> Nochmal, wenn die USA
> moralisch den Japanern den Krieg erklären hätten wollen, warum haben
> sie es nicht getan?
Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
> Übrigens haben die USA auch änlich gegen Nazi Deutschland "gekämpft".
> Obwohl es völkerrechtswiedrig war haben die USA Geleitzüge der Briten
> beschützt OHNE Kriegserklärung.
Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.
> Strategisch haben sich die USA klug verhalten, als "Verteidiger" läßt
> sich moralisch viel mehr beim Volk erreichen als als Angreifer.
Tja, dumme Sache für die Faschos in Tokio.
> > > Außenminister Hull überreichte am 25. November Tokio ein »Memorandum
> > > der Zehn Punkte«. Praktisch die Forderung einer vollständigen
> > > Kapitulation Japans vor den politischen Wünschen Amerikas im Pazifik
> > > und Großostasien hinauslief.
> > > Rückzug, Räumung, Preisgabe.
> >
> > Nein. Es ist legitim von anderen Ländern zu verlangen, widerrechtlich
> > eroberte Gebiete zu räumen. Frag doch mal die Chinesen, was sie von
> > dem Unfug halten, den du hier verbreitest.
>
> Das ist Schwachsinn, was heisst da legitim?
> Verlangen kannst viel,
Nun, die Amerikaner haben ja nicht nur verlangt, sondern auch die
Konsequenzen gezogen.
> geh doch zu den Chinesen und verlange die
> Räumung von Tibet.
Du wirst es nicht glauben, aber ich würde sogar ein Embargo gegen
China befürworten, wenn wir uns das wirtschaftlich leisten könnten.
> Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> Chinesen halten :-)
Was tut das zur Sache?
> Und wo holst Du Dir Deine Legimitation her?
Gesunder Menschenverstand? Oder hälst du es für richtig, dass ein
Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
amerikanische Forderung.
> Von Deinem hohen moralischen Standpunkt der A Bomben für den
> Angreifer bejaht?
Ich bejahe den A-Bomben Einsatz nicht bedingunglos. Das ist aber für
mich ein schwieriges Thema. Es mag sein, dass es erwiesen ist, dass
die Amerikaner die Bomben nur zu Testzwecken eingesetzt haben. Das
ist auf jeden Fall moralisch verwerflich.
Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
Wahrscheinlich hätte man ein Ende des Krieges auch ohne A-Bombe
erreichen können. So gesehen ist auch dieser A-Bomben Einsatz
verwerflich.
Aber da wir gerade bei der Geschichtsspekulation sind: Die sowj.
besetzen Teile Japans sind das heute auch noch. D.h. wenn der Krieg
weitergegangen wäre, hätten die Sowjets möglw. mehr von Japan erobert
und Japan wäre heute kleiner :)
> Ich kann nicht einen Schläger moralisch verurteilen, wenn ich selber
> einer bin.
> Ich kann mich nicht über einen Schurkenstaat moralisch erheben, aus
> welchen Gründen immer, wenn ich ein Schurke bin.
>
> Und der Einsatz von Massenvernichtungswaffen macht "uns" zu Schurken.
IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
Verteidiger beachten.
> > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
>
> Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))
> Dann hätte die USA wohl gegen GB Krieg führen müssen :-)))
> Es geht nur dann um Moral wenn es den USA nützt, aber das kapierst du
> nicht :-)
Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
Seite.
> > Ja. Japan hat angegriffen, nicht umgekehrt.
>
> Nein, USA hat zuerst wirtschaftlich angegriffen!
Wirtschaftsembargos sind AFAIK keine Angriffe im Sinne des
Völkerrechts. Und wenn wir nicht völkerrechtlich, sondern moralisch
argumentieren, dann muss man nunmal festhalten, dass Japan zuerst
angegriffen hat. Zwar nicht die USA, aber die haben, moralisch
gerechtfertigt, auf der Seite der Opfer eingegriffen.
Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.
> Und ausserdem hat die Moral nicht damit zu tun, wer zuerst angreifst,
Wir scheinen völlig unterschiedliche Auffassungen von Moral zu haben.
> sondern mit welchen Mitteln der Krieg geführt wird und
> Massenvernichtungmittel sind unmoralisch.
Die Moral hat AUCH damit zu tun. Aber nicht auschließlich.
> Warum?
> Weil sie eben alle treffen oder willst Du sagen, dass ein japanisches
> Baby es verdient hat zu sterben, weil der Teno Randale macht?
Nein. Überhaupt kein Baby hat es verdient zu sterben. Aber die
Verantwortung dafür liegt beim Tenno.
> > > wo ist der Unterschied zwischen dem Morden der Achse
> > > und dem GENAUSO industriell begangenen Morden der Allierten (Area
> > > Bombing, A Bombe)?
Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
wichtiger Unterschied.
> > Der Unterschied liegt darin, dass die eine Seite sich verteidigt und
> > die andere Seite angegriffen hat.
>
> Nein eben nicht!
> Der Unterschied liegt in der Wahl der Waffen, nach Deiner
> Argumentation könnte der Angreifer, weil er eben der Angreifer ist,
> restlos vernichtet werden, mit allen ABC Waffen die da sind und wäre
> der moralisch Held.
Grundsätzlich sage ich erstmal ja. Der Angreifer kann sich den
Angriff ja einfach sparen, dann hat er das Problem nicht.
Das Problem ist halt, wie du schon richtig gesagt hast, dass es bei
angreifenden Staaten auch Unschuldige getroffen werden, sodass man
nicht jede Waffen einsetzen sollte. Deshalb lehne ich es ab, "alle
ABC Waffen" einzusetzen.
Aber ich kann auch den Verteidiger verstehen, wenn er bei der Wahl
seiner Waffen nicht immer überlegt, wieviele Unschuldige da jetzt
sterben könnten, denn er ist ja der Verteidiger und er muss erstmal
das Leben seiner Leute schützen-
> > > Um es ganz klar zu sagen, ich will die Taten von D u. J nicht
> > > kleinreden,
> > Doch, das tust du.
> Schwachsinn, das ist wieder die beliebte deutsche Nazikeule....mit
> der man alle Argumente einfach totschlagen kann.
Ach, du rechtfertigst also nicht den japanischen Angriff auf
Pearl-Habor mit deiner schwachsinnigen Wirtschaftskriegthese?
> Wo fälsche ich den die Geschichte?
>
> Nochmal wenn die USA aus moralischen Gründen einen Krieg gewollt
> hätten:
>
> Hätten sie D und J ja den Krieg erklären können, ja sogar müssen,
Das haben die Deppen in D und J dann ja selbst übernommen. Ich kann
hier immer noch kein verwerfliches Verhalten auf Seiten der USA
erkennen.
> > > Warum ist das wichtig, nun Massenvernichtungsmittel töten nicht nur
> > > Soldaten auf dem Schlachtfeld, sondern einfach JEDEN und GENAU das
> > > macht sie unmoralisch.
> > Das ist bei allen Waffen der Fall. Aber im Grundsatz hast du recht.
> Das ist eben Nicht bei allen Waffen der Fall.
> Ein Scharfschütze kann eben gezielt Soldaten erschiessen
Und was ist, wenn der Scharfschütze sich mit dem Wind verschätzt und
ein Querschläger doch einen Zivilisten trifft?
Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.
> Eine bakteriologische Waffe tötet einfach alles.
Gerade waren wir noch bei Atombomben. Aber ich stimme dir ja zu, dass
Massenvernichtungswaffen nicht eingesetzt werden sollten.
> > Nein. Du verfälscht dreist die Geschichte. Japan hat vor 1941 schon
> > mehrere Jahre einen brutalen Eroberungskrieg in Asien geführt.
> > Natürlich hatten die Japaner eine Wahl, nämlich die, auf ihrer Insel
> > zu bleiben und nicht zu versuchen, alle ihre Nachbarn zu versklaven.
>
> Nein, ich verfälsche nicht die Geschichte, habe ich etwa behauptet
> die Japaner hätten keinen Krieg geführt?
Du tust so, als sei das amerikanische Embargo entstanden, weil die
Amis die Japaner nicht leiden können. Ich wollte darauf hinweisen,
dass das ganze eine Vorgeschichte hat.
> Aber die Amerikaner hätten auch einfach wegsehen können
Ja, das hätten die Japaner wohl gerne. Wahrscheinlich wärst du heute
der erste, der genau das den Amerikanern vorwerfen würde.
>ODER, was
> moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
Japan das gerne gehabt hätten.
> Aber dann wäre das Amerikanische Volk halt nichts so kriegswillig
> gewesen wie nach Pearl Harbour. Es war doch so viel bequemer die
> Japaner wirtschaftlich "den Krieg zu erklären" um sich dann
> "angreifen" zu lassen.
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
sonnenklar.
> Also ich würde mir das mal mit dem Verbrecherstaat GENAU überlegen.
Achso? Du bestreitest japanische Kriegsverbrechen?
> Die Amerikaner haben gezielt Kopfgeld auf Indianer ausgesetzt und
> bewusst die Büffelhorden abgeschlachtet.
Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
> Es gibt wohl keinen Staat
> auf der Welt der nicht Dreck am Stecken hat.
Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
bezeichnen?
> Nochmal, wenn die USA
> moralisch den Japanern den Krieg erklären hätten wollen, warum haben
> sie es nicht getan?
Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
> Übrigens haben die USA auch änlich gegen Nazi Deutschland "gekämpft".
> Obwohl es völkerrechtswiedrig war haben die USA Geleitzüge der Briten
> beschützt OHNE Kriegserklärung.
Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.
> Strategisch haben sich die USA klug verhalten, als "Verteidiger" läßt
> sich moralisch viel mehr beim Volk erreichen als als Angreifer.
Tja, dumme Sache für die Faschos in Tokio.
> > > Außenminister Hull überreichte am 25. November Tokio ein »Memorandum
> > > der Zehn Punkte«. Praktisch die Forderung einer vollständigen
> > > Kapitulation Japans vor den politischen Wünschen Amerikas im Pazifik
> > > und Großostasien hinauslief.
> > > Rückzug, Räumung, Preisgabe.
> >
> > Nein. Es ist legitim von anderen Ländern zu verlangen, widerrechtlich
> > eroberte Gebiete zu räumen. Frag doch mal die Chinesen, was sie von
> > dem Unfug halten, den du hier verbreitest.
>
> Das ist Schwachsinn, was heisst da legitim?
> Verlangen kannst viel,
Nun, die Amerikaner haben ja nicht nur verlangt, sondern auch die
Konsequenzen gezogen.
> geh doch zu den Chinesen und verlange die
> Räumung von Tibet.
Du wirst es nicht glauben, aber ich würde sogar ein Embargo gegen
China befürworten, wenn wir uns das wirtschaftlich leisten könnten.
> Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> Chinesen halten :-)
Was tut das zur Sache?
> Und wo holst Du Dir Deine Legimitation her?
Gesunder Menschenverstand? Oder hälst du es für richtig, dass ein
Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
amerikanische Forderung.
> Von Deinem hohen moralischen Standpunkt der A Bomben für den
> Angreifer bejaht?
Ich bejahe den A-Bomben Einsatz nicht bedingunglos. Das ist aber für
mich ein schwieriges Thema. Es mag sein, dass es erwiesen ist, dass
die Amerikaner die Bomben nur zu Testzwecken eingesetzt haben. Das
ist auf jeden Fall moralisch verwerflich.
Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
Wahrscheinlich hätte man ein Ende des Krieges auch ohne A-Bombe
erreichen können. So gesehen ist auch dieser A-Bomben Einsatz
verwerflich.
Aber da wir gerade bei der Geschichtsspekulation sind: Die sowj.
besetzen Teile Japans sind das heute auch noch. D.h. wenn der Krieg
weitergegangen wäre, hätten die Sowjets möglw. mehr von Japan erobert
und Japan wäre heute kleiner :)
> Ich kann nicht einen Schläger moralisch verurteilen, wenn ich selber
> einer bin.
> Ich kann mich nicht über einen Schurkenstaat moralisch erheben, aus
> welchen Gründen immer, wenn ich ein Schurke bin.
>
> Und der Einsatz von Massenvernichtungswaffen macht "uns" zu Schurken.
IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
Verteidiger beachten.
> > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
>
> Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))
> Dann hätte die USA wohl gegen GB Krieg führen müssen :-)))
> Es geht nur dann um Moral wenn es den USA nützt, aber das kapierst du
> nicht :-)
Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
Seite.
> > Ja. Japan hat angegriffen, nicht umgekehrt.
>
> Nein, USA hat zuerst wirtschaftlich angegriffen!
Wirtschaftsembargos sind AFAIK keine Angriffe im Sinne des
Völkerrechts. Und wenn wir nicht völkerrechtlich, sondern moralisch
argumentieren, dann muss man nunmal festhalten, dass Japan zuerst
angegriffen hat. Zwar nicht die USA, aber die haben, moralisch
gerechtfertigt, auf der Seite der Opfer eingegriffen.
Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.
> Und ausserdem hat die Moral nicht damit zu tun, wer zuerst angreifst,
Wir scheinen völlig unterschiedliche Auffassungen von Moral zu haben.
> sondern mit welchen Mitteln der Krieg geführt wird und
> Massenvernichtungmittel sind unmoralisch.
Die Moral hat AUCH damit zu tun. Aber nicht auschließlich.
> Warum?
> Weil sie eben alle treffen oder willst Du sagen, dass ein japanisches
> Baby es verdient hat zu sterben, weil der Teno Randale macht?
Nein. Überhaupt kein Baby hat es verdient zu sterben. Aber die
Verantwortung dafür liegt beim Tenno.
> > > wo ist der Unterschied zwischen dem Morden der Achse
> > > und dem GENAUSO industriell begangenen Morden der Allierten (Area
> > > Bombing, A Bombe)?
Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
wichtiger Unterschied.
> > Der Unterschied liegt darin, dass die eine Seite sich verteidigt und
> > die andere Seite angegriffen hat.
>
> Nein eben nicht!
> Der Unterschied liegt in der Wahl der Waffen, nach Deiner
> Argumentation könnte der Angreifer, weil er eben der Angreifer ist,
> restlos vernichtet werden, mit allen ABC Waffen die da sind und wäre
> der moralisch Held.
Grundsätzlich sage ich erstmal ja. Der Angreifer kann sich den
Angriff ja einfach sparen, dann hat er das Problem nicht.
Das Problem ist halt, wie du schon richtig gesagt hast, dass es bei
angreifenden Staaten auch Unschuldige getroffen werden, sodass man
nicht jede Waffen einsetzen sollte. Deshalb lehne ich es ab, "alle
ABC Waffen" einzusetzen.
Aber ich kann auch den Verteidiger verstehen, wenn er bei der Wahl
seiner Waffen nicht immer überlegt, wieviele Unschuldige da jetzt
sterben könnten, denn er ist ja der Verteidiger und er muss erstmal
das Leben seiner Leute schützen-
> > > Um es ganz klar zu sagen, ich will die Taten von D u. J nicht
> > > kleinreden,
> > Doch, das tust du.
> Schwachsinn, das ist wieder die beliebte deutsche Nazikeule....mit
> der man alle Argumente einfach totschlagen kann.
Ach, du rechtfertigst also nicht den japanischen Angriff auf
Pearl-Habor mit deiner schwachsinnigen Wirtschaftskriegthese?
> Wo fälsche ich den die Geschichte?
>
> Nochmal wenn die USA aus moralischen Gründen einen Krieg gewollt
> hätten:
>
> Hätten sie D und J ja den Krieg erklären können, ja sogar müssen,
Das haben die Deppen in D und J dann ja selbst übernommen. Ich kann
hier immer noch kein verwerfliches Verhalten auf Seiten der USA
erkennen.