JammernHilftNichts schrieb am 19. Juni 2005 15:14
> der_fisch schrieb am 18. Juni 2005 23:53
>
> > Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
> > schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
> > Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.
>
> Nein ist es nicht, an der Front DÜRFEN sich keine Zivilisten
> aufhalten.
Und was ist, wenn die Front so schnell zu den Zivilisten kommt, dass
die nicht wegkönnen? Der Krieg an sich ist schon eine
Massenvernichtungswaffe.
> Es geht um die Doppelmoral.
> Es sagt doch keienr von den Siegermächten, wir sind zwar genau solche
> "Schurke" wie Hitler oder wer auch immer, sondern eine der
> Hauptargumentationen ist der höhere moralische Standpunkt.
Zu Recht. Außer im Falle Stalins.
> > >ODER, was
> > > moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
> >
> > Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
> > Japan das gerne gehabt hätten.
>
> Moralischer wäre es gewesen zu sagen bis hier und nicht weiter und
> dann offiziell den Kreig zu erklären (wie GB gegenüber D)
Nein. Besser war es, erstmal die eigenen militärischen Fähigkeit
auszubauen und währendessen Japan wirtschaftlich unter Druck zu
setzen.
> > Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
> > zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
> > faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
> > die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
> > sonnenklar.
>
> Amerika ist ein Anrainerstaat?
Welches Meer brandet denn deiner Meinung nach an die kalifornische
Küste?
> Stimmt USA mischen sich überall ein. Hätte es das ganze besser
> gemacht wenn eine nicht faschistische Grossmacht den Raum erobert
> hätte?
Nein?
> Es werde überall Kriege geführt, wenn ich moralisch wie Du
> argumentiere hätte sich die USA schon viel früher und überall auf der
> Welt einmischen müssen und nicht nur dort wo es für die USA Gewinn
> bringt.
Nein. Das ist schon praktisch unmöglich.
> > Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
> Nein in Rötzers Artikel geht es um die Moral
Wir sprechen hier aber über _dein_ Posting.
> > Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
> > bezeichnen?
> Gar nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber wer mit Begriffen wie
> Verbrecher argumentiert, argumentiert moralisch.
> Ein Verbrecher übertritt Gesetze und genau das haben die USA mit
> ihren A Abwurf auch getan!
Und? Japan war ein Verbrecherstaat.
> > Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
> > Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
> > und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
> > kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
> > und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
> > sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
> Und verhungern? Ohne Öl und Rohstoffe....
Hätten die Japaner ihre Eroberungen aufgegeben, wären sie natürlich
nicht verhungert. Oder siehst du heute irgendwelche Japaner hungern?
> > Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.
>
> Nein, nicht die armen Nazis, sondern die armen Zivilisten.
Gerade sprachen wir noch von Geleitzügen.
> Nicht nur die in der Luisiana.
>
> Und wie gesagt, die USA brechen ihre eigenen Regeln, ist das
> moralisch?
Nein. Aber es besteht immer noch ein Unterschied zwischen D und USA
im WK II.
> > > Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> > > Chinesen halten :-)
> >
> > Was tut das zur Sache?
>
> Naja wenn Du mich fragst was die Chinesen von den J halten.
Meine Frage hatte mit der Vorgeschichte von Pearl Habor zu tun.
> >Oder hälst du es für richtig, dass ein
> > Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
> > haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
> > amerikanische Forderung.
> Nicht, wenn die USA das selbe mit anderen Staaten machen (die Wahl
> der Mittel militärisch (Irak) oder wirtschaftlich (Südamerika) ist da
> nicht so entscheidend)
Genau deswegen habe ich dich aufgefordert, doch mal die Chinesen zu
fragen. Damit du lernst, warum das Eingreifen der Amerikaner legitim
war.
> > Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
> > man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
> > Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
> Grundsätzlich ja, aber auch hier gibt es eine Verhältnissmäßigkeit
> der Mittel.
Ja.
> Wäre es nicht sinnvoller (moralischer) gewesen, D nicht den Krieg zu
> erklären und Hitler in Polen zu lassen?
Dir ist schon klar, was Hitler nach dem Überfall auf Polen noch so
alles vorhatte und am 22.06.41 auch umgesetzt hat?
> > IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
> > Verteidiger beachten.
>
> Nein, die Tatsache dass ich angegriffen werden gibt mir nicht alles
> Recht der Welt. Die Tatsache das bei mir eingebrochen wird, gibt mir
> nicht das Recht den Angrieffer in Stücke zu schneiden, besonder dann
> wenn ich andere Möglichkeiten habe.
Ja, wenn ich nocht andere Möglichkeiten habe. Das zu bewerten fällt
im Krieg mitunter schwer.
> > > > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > > > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
> > >
> > > Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))
>
> > Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
> > Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
> > Seite.
>
> Nein, das ist nicht egal.
> Du kannst in Deienr Argumentation nicht eine Vorgeschichte
> herausgreifen und andere ignorieren.
Was haben denn die Amerikaner getan um die Japaner zu ihren
Eroberungskriegen zu zwingen?
> Der immense Erfolg der Japaner hatte auch mit der Kolonialgeschichte
> zu tun. Auch die Japaner hatten ihre "Helfer".
Wie gesagt, frag die Chinesen. Gerade letztens konnte man ja in China
den immensen Erfog der japanischen Kolonialpolitik beobachten.
> Die USA standen immer auf der richtigen Seite,
Nein. Aber hier schon.
> Ein Embargo ist sehr wohl ein Angriff im Sinne des Völkerrechts, da
> er immer auch mit militärischen Massnahmen Begleitet wird (z.B.
> Blockadebrecher zu unterbinden).
Gut, mag sein.
> > Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
> > auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.
>
> Richtig, aber auch hier hast Du nicht alle Rechte der Welt. Wenn isch
> sehe das jemand zusammengeschlagen wird und habe z.B. eine
> Schusswaffe dabei, bin ich VERPFLICHTET erst zu warnen und DANN zu
> schiessen.
Ein Wirtschaftsembargo sollte Warnung genug sein.
> > Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
> > Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
> > der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
> > und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
> > wichtiger Unterschied.
>
> ? Das kapiere ich nicht. Der Holocaust hat sehr wohl mit dem Kreig zu
> tun, er traf ja nicht nur Juden.
So, welche feindlichen Kräfte wurden denn durch den Holocaust
bekämpft?
> der_fisch schrieb am 18. Juni 2005 23:53
>
> > Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
> > schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
> > Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.
>
> Nein ist es nicht, an der Front DÜRFEN sich keine Zivilisten
> aufhalten.
Und was ist, wenn die Front so schnell zu den Zivilisten kommt, dass
die nicht wegkönnen? Der Krieg an sich ist schon eine
Massenvernichtungswaffe.
> Es geht um die Doppelmoral.
> Es sagt doch keienr von den Siegermächten, wir sind zwar genau solche
> "Schurke" wie Hitler oder wer auch immer, sondern eine der
> Hauptargumentationen ist der höhere moralische Standpunkt.
Zu Recht. Außer im Falle Stalins.
> > >ODER, was
> > > moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
> >
> > Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
> > Japan das gerne gehabt hätten.
>
> Moralischer wäre es gewesen zu sagen bis hier und nicht weiter und
> dann offiziell den Kreig zu erklären (wie GB gegenüber D)
Nein. Besser war es, erstmal die eigenen militärischen Fähigkeit
auszubauen und währendessen Japan wirtschaftlich unter Druck zu
setzen.
> > Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
> > zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
> > faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
> > die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
> > sonnenklar.
>
> Amerika ist ein Anrainerstaat?
Welches Meer brandet denn deiner Meinung nach an die kalifornische
Küste?
> Stimmt USA mischen sich überall ein. Hätte es das ganze besser
> gemacht wenn eine nicht faschistische Grossmacht den Raum erobert
> hätte?
Nein?
> Es werde überall Kriege geführt, wenn ich moralisch wie Du
> argumentiere hätte sich die USA schon viel früher und überall auf der
> Welt einmischen müssen und nicht nur dort wo es für die USA Gewinn
> bringt.
Nein. Das ist schon praktisch unmöglich.
> > Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
> Nein in Rötzers Artikel geht es um die Moral
Wir sprechen hier aber über _dein_ Posting.
> > Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
> > bezeichnen?
> Gar nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber wer mit Begriffen wie
> Verbrecher argumentiert, argumentiert moralisch.
> Ein Verbrecher übertritt Gesetze und genau das haben die USA mit
> ihren A Abwurf auch getan!
Und? Japan war ein Verbrecherstaat.
> > Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
> > Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
> > und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
> > kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
> > und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
> > sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
> Und verhungern? Ohne Öl und Rohstoffe....
Hätten die Japaner ihre Eroberungen aufgegeben, wären sie natürlich
nicht verhungert. Oder siehst du heute irgendwelche Japaner hungern?
> > Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.
>
> Nein, nicht die armen Nazis, sondern die armen Zivilisten.
Gerade sprachen wir noch von Geleitzügen.
> Nicht nur die in der Luisiana.
>
> Und wie gesagt, die USA brechen ihre eigenen Regeln, ist das
> moralisch?
Nein. Aber es besteht immer noch ein Unterschied zwischen D und USA
im WK II.
> > > Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> > > Chinesen halten :-)
> >
> > Was tut das zur Sache?
>
> Naja wenn Du mich fragst was die Chinesen von den J halten.
Meine Frage hatte mit der Vorgeschichte von Pearl Habor zu tun.
> >Oder hälst du es für richtig, dass ein
> > Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
> > haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
> > amerikanische Forderung.
> Nicht, wenn die USA das selbe mit anderen Staaten machen (die Wahl
> der Mittel militärisch (Irak) oder wirtschaftlich (Südamerika) ist da
> nicht so entscheidend)
Genau deswegen habe ich dich aufgefordert, doch mal die Chinesen zu
fragen. Damit du lernst, warum das Eingreifen der Amerikaner legitim
war.
> > Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
> > man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
> > Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
> Grundsätzlich ja, aber auch hier gibt es eine Verhältnissmäßigkeit
> der Mittel.
Ja.
> Wäre es nicht sinnvoller (moralischer) gewesen, D nicht den Krieg zu
> erklären und Hitler in Polen zu lassen?
Dir ist schon klar, was Hitler nach dem Überfall auf Polen noch so
alles vorhatte und am 22.06.41 auch umgesetzt hat?
> > IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
> > Verteidiger beachten.
>
> Nein, die Tatsache dass ich angegriffen werden gibt mir nicht alles
> Recht der Welt. Die Tatsache das bei mir eingebrochen wird, gibt mir
> nicht das Recht den Angrieffer in Stücke zu schneiden, besonder dann
> wenn ich andere Möglichkeiten habe.
Ja, wenn ich nocht andere Möglichkeiten habe. Das zu bewerten fällt
im Krieg mitunter schwer.
> > > > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > > > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
> > >
> > > Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))
>
> > Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
> > Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
> > Seite.
>
> Nein, das ist nicht egal.
> Du kannst in Deienr Argumentation nicht eine Vorgeschichte
> herausgreifen und andere ignorieren.
Was haben denn die Amerikaner getan um die Japaner zu ihren
Eroberungskriegen zu zwingen?
> Der immense Erfolg der Japaner hatte auch mit der Kolonialgeschichte
> zu tun. Auch die Japaner hatten ihre "Helfer".
Wie gesagt, frag die Chinesen. Gerade letztens konnte man ja in China
den immensen Erfog der japanischen Kolonialpolitik beobachten.
> Die USA standen immer auf der richtigen Seite,
Nein. Aber hier schon.
> Ein Embargo ist sehr wohl ein Angriff im Sinne des Völkerrechts, da
> er immer auch mit militärischen Massnahmen Begleitet wird (z.B.
> Blockadebrecher zu unterbinden).
Gut, mag sein.
> > Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
> > auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.
>
> Richtig, aber auch hier hast Du nicht alle Rechte der Welt. Wenn isch
> sehe das jemand zusammengeschlagen wird und habe z.B. eine
> Schusswaffe dabei, bin ich VERPFLICHTET erst zu warnen und DANN zu
> schiessen.
Ein Wirtschaftsembargo sollte Warnung genug sein.
> > Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
> > Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
> > der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
> > und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
> > wichtiger Unterschied.
>
> ? Das kapiere ich nicht. Der Holocaust hat sehr wohl mit dem Kreig zu
> tun, er traf ja nicht nur Juden.
So, welche feindlichen Kräfte wurden denn durch den Holocaust
bekämpft?