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  • der_fisch

mehr als 1000 Beiträge seit 12.01.2001

Re

JammernHilftNichts schrieb am 19. Juni 2005 15:14

> der_fisch schrieb am 18. Juni 2005 23:53

> > Außerdem hast du dir den Spezialfall ausgesucht. Bei einem MG ist es
> > schon deutlich schwerer "Kollateralschäden" zu verhindern, von
> > Artillerie brauchen wir gar nicht erst zu reden.

> Nein ist es nicht, an der Front DÜRFEN sich keine Zivilisten
> aufhalten.

Und was ist, wenn die Front so schnell zu den Zivilisten kommt, dass
die nicht wegkönnen? Der Krieg an sich ist schon eine
Massenvernichtungswaffe.

> Es geht um die Doppelmoral.
> Es sagt doch keienr von den Siegermächten, wir sind zwar genau solche
> "Schurke" wie Hitler oder wer auch immer, sondern eine der
> Hauptargumentationen ist der höhere moralische Standpunkt.

Zu Recht. Außer im Falle Stalins.

> > >ODER, was
> > > moralischer wäre, den Japanern DESWEGEN den Krieg zu erklären.
> >
> > Nein. Die Welt funktionierte zum Glück nicht so, wie die Faschos in
> > Japan das gerne gehabt hätten.

> Moralischer wäre es gewesen zu sagen bis hier und nicht weiter und
> dann offiziell den Kreig zu erklären (wie GB gegenüber D)

Nein. Besser war es, erstmal die eigenen militärischen Fähigkeit
auszubauen und währendessen Japan wirtschaftlich unter Druck zu
setzen.

> > Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, wer denn die Japaner
> > zu diesen Eroberungskriegen gewzungen hat? Dass, wenn eine
> > faschistische Großmacht dabei ist, den ganzen Pazifikraum zu erobern,
> > die Anrainerstaaten da nicht einfach so zugucken können, ist doch
> > sonnenklar.

> Amerika ist ein Anrainerstaat?

Welches Meer brandet denn deiner Meinung nach an die kalifornische
Küste?

> Stimmt USA mischen sich überall ein. Hätte es das ganze besser
> gemacht wenn eine nicht faschistische Grossmacht den Raum erobert
> hätte?

Nein?

> Es werde überall Kriege geführt, wenn ich moralisch wie Du
> argumentiere hätte sich die USA schon viel früher und überall auf der
> Welt einmischen müssen und nicht nur dort wo es für die USA Gewinn
> bringt.

Nein. Das ist schon praktisch unmöglich.

> > Es geht hier um den zweiten Weltkrieg.
> Nein in Rötzers Artikel geht es um die Moral

Wir sprechen hier aber über _dein_ Posting.

> > Und inwiefern spricht das dagegen, Japan als Verbrecherstaat zu
> > bezeichnen?
> Gar nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber wer mit Begriffen wie
> Verbrecher argumentiert, argumentiert moralisch.
> Ein Verbrecher übertritt Gesetze und genau das haben die USA mit
> ihren A Abwurf auch getan!

Und? Japan war ein Verbrecherstaat.

> > Vielleicht aus innenpolitischen, vielleicht aus militärischen
> > Gründen, oder vielleicht weil der Präsident gerade Darmprobleme hatte
> > und nicht richtig scheißen konnte. Ist auch egal. Die Japaner haben
> > kein Recht darauf, dass ihnen jemand militärisch den Krieg erklärt
> > und nicht vorher erstmal wirtschaftlichen Druck aufbaut. Wie gesagt,
> > sie hätten ja auf ihrer Insel bleiben können.
> Und verhungern? Ohne Öl und Rohstoffe....

Hätten die Japaner ihre Eroberungen aufgegeben, wären sie natürlich
nicht verhungert. Oder siehst du heute irgendwelche Japaner hungern?

> > Ooooooooooooooooooh. Die armen Nazis.

> Nein, nicht die armen Nazis, sondern die armen Zivilisten.

Gerade sprachen wir noch von Geleitzügen.

> Nicht nur die in der Luisiana.

> Und wie gesagt, die USA brechen ihre eigenen Regeln, ist das
> moralisch?

Nein. Aber es besteht immer noch ein Unterschied zwischen D und USA
im WK II.

> > > Frag doch mal die Tebeter, was sie von den
> > > Chinesen halten :-)
> >
> > Was tut das zur Sache?

> Naja wenn Du mich fragst was die Chinesen von den J halten.

Meine Frage hatte mit der Vorgeschichte von Pearl Habor zu tun.

> >Oder hälst du es für richtig, dass ein
> > Staat einen anderen einfach so überfällt, weil er ihn als Kolonie
> > haben will? Wenn nein, dann ist das die Legitimation für die
> > amerikanische Forderung.
> Nicht, wenn die USA das selbe mit anderen Staaten machen (die Wahl
> der Mittel militärisch (Irak) oder wirtschaftlich (Südamerika) ist da
> nicht so entscheidend)

Genau deswegen habe ich dich aufgefordert, doch mal die Chinesen zu
fragen. Damit du lernst, warum das Eingreifen der Amerikaner legitim
war.

> > Wenn der A-Bomben Einsatz auch militärische Gründe hatte, dann muss
> > man nun mal sagen, dass die eigene Führung erstmal die eigenen
> > Soldaten schützen muss, und nicht die gegnerischen Zivilisten.
> Grundsätzlich ja, aber auch hier gibt es eine Verhältnissmäßigkeit
> der Mittel.

Ja.

> Wäre es nicht sinnvoller (moralischer) gewesen, D nicht den Krieg zu
> erklären und Hitler in Polen zu lassen?

Dir ist schon klar, was Hitler nach dem Überfall auf Polen noch so
alles vorhatte und am 22.06.41 auch umgesetzt hat?

> > IMO muss man immer noch den Unterschied zwischen Angreifer und
> > Verteidiger beachten.

> Nein, die Tatsache dass ich angegriffen werden gibt mir nicht alles
> Recht der Welt. Die Tatsache das bei mir eingebrochen wird, gibt mir
> nicht das Recht den Angrieffer in Stücke zu schneiden, besonder dann
> wenn ich andere Möglichkeiten habe.

Ja, wenn ich nocht andere Möglichkeiten habe. Das zu bewerten fällt
im Krieg mitunter schwer.

> > > > Ja, und vorher ist nichts passiert? Was ist denn mit japanischen
> > > > Angriffskrieg auf China seit 1937(!)?
> > >
> > > Und der Niederschlagung des Boxeraufstandes? :-))

> > Das ist mir egal bei der Betrachtung des zweiten Weltkriegs egal.
> > Wirklich. In diesem Fall standen die USA nun mal auf der richtigen
> > Seite.

> Nein, das ist nicht egal.
> Du kannst in Deienr Argumentation nicht eine Vorgeschichte
> herausgreifen und andere ignorieren.

Was haben denn die Amerikaner getan um die Japaner zu ihren
Eroberungskriegen zu zwingen?

> Der immense Erfolg der Japaner hatte auch mit der Kolonialgeschichte
> zu tun. Auch die Japaner hatten ihre "Helfer".

Wie gesagt, frag die Chinesen. Gerade letztens konnte man ja in China
den immensen Erfog der japanischen Kolonialpolitik beobachten.

> Die USA standen immer auf der richtigen Seite,

Nein. Aber hier schon.

> Ein Embargo ist sehr wohl ein Angriff im Sinne des Völkerrechts, da
> er immer auch mit militärischen Massnahmen Begleitet wird (z.B.
> Blockadebrecher zu unterbinden).

Gut, mag sein.

> > Wenn ich sehe, wie jemand zusammengeschlagen wird, dann darf ich da
> > auch eingreifen und bin selber kein Angreifer.

> Richtig, aber auch hier hast Du nicht alle Rechte der Welt. Wenn isch
> sehe das jemand zusammengeschlagen wird und habe z.B. eine
> Schusswaffe dabei, bin ich VERPFLICHTET erst zu warnen und DANN zu
> schiessen.

Ein Wirtschaftsembargo sollte Warnung genug sein.

> > Man sollte unterscheiden, dass A-Bomben Einsatz und die
> > Flächenbombardements im Zuge eines Krieges stattfanden, während z.B.
> > der Holocaust nichts mit dem Krieg zu tun hatte, sondern extra lief
> > und aus völlig anderen Motiven betrieben wurden. Das ist ein
> > wichtiger Unterschied.

> ? Das kapiere ich nicht. Der Holocaust hat sehr wohl mit dem Kreig zu
> tun, er traf ja nicht nur Juden.

So, welche feindlichen Kräfte wurden denn durch den Holocaust
bekämpft?

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