Peter Monnerjahn schrieb am 23. November 2004 15:13
> Es wäre ja schön, wenn eine Argumentation besser würde, je öfter man
> sie wiederholte... Mein Punkt ist, daß Deine Ausführungen an der
> Sache Freeman vorbeigehen, s.u.
>
> > Wie do oben siehst, gab es in den Swinging States keine
> > Auffälligkeiten, die in den anderen Staaten nicht zu finden sind.
> > Das Symmetriezentrum der Normalverteilung liegt im Erwartungswert.
> > Der Professor nimmt als diesen einfach einen Wert aus den
> > Early-Exit-Poll Daten.
>
> Schlicht falsch. Bitte lies erstmal Freemans Paper vernünftig, bevor
> Du so weitreichende Beurteilung über ihn abgibst.
Ich vermeide dieses Mal das Wort "Begriffstutzigkeit" und werde
nochmals genaustens erläutern, wo der Wurm im Paper von Freeman
steckt.
Zuersteinmal möchte ich auf einen Fehler im Artikel hinweisen:
Freeman ist beileibe kein Professor für Statistik, sondern
Wirtschaftsprofessor im Bereich Management. Das merkt man auch, denn
ein Naturwissenschaftler, dessen oberstes Gebot Genauigkeit ist,
hätte solch ein Paper nicht veröffentlicht.
Freemans Paper steht und fällt mit der Annahme, dass
Exit-Poll-Predictions genau sind. Das ist tatsächlich in den vielen
Fällen so, aber beileibe kein Naturgesetz, wie bspw. diverse
Fehlvorraussagen in der Historie unserer deutschen 18 Uhr-Prognosen
zeigen. Zu Fehlvorhersagen kommt es besonders dann, wenn die
Bevölkerung ihr Wahlverhalten gegenüber der letzten Wahl recht
deutlich ändert. Jedenfalls setzen alle Berechnungen Freemans die
Genauigkeit der Exit-Poll-Predictions vorraus. Nehmen wir also einmal
für die 2004 US-Wahl diese Annahme als Tatsache hin.
Dann stellt sich mir die Frage, warum er nicht die offiziellen
Exit-Poll-Predictions für seine Berechungen nimmt (wie sie z.B hier
zu finden sind http://www.msnbc.msn.com/id/5297138/), sondern
irgendwelche Early-Exit-Poll Daten unklarer Herkunft, unklarer
Bedeutung, mit unklarem Erhebungszeitpunkt, die zudem nur
versehendlich an die Öffentlichkeit gelangt sind? Laut Freemans Paper
sind diese Daten vermutlich "pure", also Rohdaten. Sowohl eine
CALTECH/MIT Analyse als auch diverse Websites (und jeder der sich
etwas mit dem Thema auskennt) sind sich einig darüber, dass
Exit-Poll-Rohdaten mitnichten den Charakter einer Vorraussage haben,
sondern erst durch weitere Computerbearbeitung zu einer Vorraussage
werden. CALTECH/MIT konnte zudem nicht mal die Herkunft aller
Early-Exit-Poll Daten klären, die in diversen, unterschiedlichen
Ausführungen am Wahltag im Netz herumgeisterten.
Kommen wir wieder zu Freemans Berechnungen zurück. Er nimmt also für
den Staat Ohio Early-Exit-Poll Rohdaten her (47.9 (Bush) vs. 52.1
(Kerry)), erklärt sie per Definition zu "predictions" (was aufgrund
obiger Erklärung nicht sind) und fängt an zu rechnen, indem er den
Kerry-Wert als "genauen" Erwartungswert in seine Normalverteilung
einsetzt. Ein absolut willkürlicher Akt der "Zahlenprostitution".
Damit "beweist" er statistisch, wie unmöglich eine derartige
Abweichung des Endergebnises von der "prediction" wäre. "Von hinten
durch die Brust ins Auge" kann man das auch nennen.
Der Oberverschwörer dieses Forums, Woody Box, hat mir mit großem
Bremborium die vermeintlichen letzten Exit-Poll-Daten von "Tue Nov
2nd, 2004 at 15:36:35 PST (=18:36 EST)" (siehe
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6866874&forum_id=68819
) übergeben. Wenn ich die dort zu findenden Werte für Ohio als Basis
nähme, würde die Gauss'sche Glockenkurve ein gutes Stück nach links
wandern und das reale Ergebnis wäre überhaupt nicht mehr so
unwahrscheinlich. Mit den Daten die ich habe (und ich sehe keinen
zwingenden Grund, warum die Freeman'schen Daten richtiger sein
sollten, zumal er nichtmal weiß, was genau das für Daten sind), gibt
es plötzlich keine besonderen Ausschläge in den Swinging-States mehr.
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass die Rohdaten für sämtliche
Staaten Kerry mehr Stimmen bescheinigen, als er tatsächlich erreicht
hat. Das hat aber wie gesagt absolut nichts zu bedeuten, weil es sich
dabei um Rohdaten gehandelt hat, deren statistische Korrektur noch
ausstand.
Ich fasse zusammen: Aus unklaren Daten und mit falschen
Vorraussetzungen erbrütet sich Freeman ein willkürliches Ergebnis.
Bravo!
Dazu fällt mir nur der abgedroschene Spruch "Traue keiner Statistik,
die Du nicht selber gefälscht hast" ein. Ohne dabei Freeman eine
absichtliche Fälschung unterstellen zu wollen.
Noch ein abschließender Kommentar: Gerade als Journalist sollte man
nicht mit vorgefertigter Meinung an ein Thema herangehen, sondern
ausgewogen berichten. In keinen Satz in Deinem Artikel (ich bleibe
mal ganz unverschämt beim Du) ist zu erkennen, dass es zum Thema
Wahlfälschung in den USA durchaus *ein paar* fundierte andere
Meinungen gibt. Erst recht darf man sich nicht auf's Internet und
Google verlassen (wie es bei TP so üblich ist), weil das Netz meist
nur halbgaren Dreck ausspuckt. Gerade bei der Interpretation von
wackelingen Statistiken kommt man wohl kaum umhin, Expertenrat
einzuholen, indem man sich *vielleicht* mal an den Telefonhörer hängt
oder eine Email schreibt. Damit läßt sich schon Vieles klären. Sorry
für die klaren Wort.
MfG
Kaborka
> Es wäre ja schön, wenn eine Argumentation besser würde, je öfter man
> sie wiederholte... Mein Punkt ist, daß Deine Ausführungen an der
> Sache Freeman vorbeigehen, s.u.
>
> > Wie do oben siehst, gab es in den Swinging States keine
> > Auffälligkeiten, die in den anderen Staaten nicht zu finden sind.
> > Das Symmetriezentrum der Normalverteilung liegt im Erwartungswert.
> > Der Professor nimmt als diesen einfach einen Wert aus den
> > Early-Exit-Poll Daten.
>
> Schlicht falsch. Bitte lies erstmal Freemans Paper vernünftig, bevor
> Du so weitreichende Beurteilung über ihn abgibst.
Ich vermeide dieses Mal das Wort "Begriffstutzigkeit" und werde
nochmals genaustens erläutern, wo der Wurm im Paper von Freeman
steckt.
Zuersteinmal möchte ich auf einen Fehler im Artikel hinweisen:
Freeman ist beileibe kein Professor für Statistik, sondern
Wirtschaftsprofessor im Bereich Management. Das merkt man auch, denn
ein Naturwissenschaftler, dessen oberstes Gebot Genauigkeit ist,
hätte solch ein Paper nicht veröffentlicht.
Freemans Paper steht und fällt mit der Annahme, dass
Exit-Poll-Predictions genau sind. Das ist tatsächlich in den vielen
Fällen so, aber beileibe kein Naturgesetz, wie bspw. diverse
Fehlvorraussagen in der Historie unserer deutschen 18 Uhr-Prognosen
zeigen. Zu Fehlvorhersagen kommt es besonders dann, wenn die
Bevölkerung ihr Wahlverhalten gegenüber der letzten Wahl recht
deutlich ändert. Jedenfalls setzen alle Berechnungen Freemans die
Genauigkeit der Exit-Poll-Predictions vorraus. Nehmen wir also einmal
für die 2004 US-Wahl diese Annahme als Tatsache hin.
Dann stellt sich mir die Frage, warum er nicht die offiziellen
Exit-Poll-Predictions für seine Berechungen nimmt (wie sie z.B hier
zu finden sind http://www.msnbc.msn.com/id/5297138/), sondern
irgendwelche Early-Exit-Poll Daten unklarer Herkunft, unklarer
Bedeutung, mit unklarem Erhebungszeitpunkt, die zudem nur
versehendlich an die Öffentlichkeit gelangt sind? Laut Freemans Paper
sind diese Daten vermutlich "pure", also Rohdaten. Sowohl eine
CALTECH/MIT Analyse als auch diverse Websites (und jeder der sich
etwas mit dem Thema auskennt) sind sich einig darüber, dass
Exit-Poll-Rohdaten mitnichten den Charakter einer Vorraussage haben,
sondern erst durch weitere Computerbearbeitung zu einer Vorraussage
werden. CALTECH/MIT konnte zudem nicht mal die Herkunft aller
Early-Exit-Poll Daten klären, die in diversen, unterschiedlichen
Ausführungen am Wahltag im Netz herumgeisterten.
Kommen wir wieder zu Freemans Berechnungen zurück. Er nimmt also für
den Staat Ohio Early-Exit-Poll Rohdaten her (47.9 (Bush) vs. 52.1
(Kerry)), erklärt sie per Definition zu "predictions" (was aufgrund
obiger Erklärung nicht sind) und fängt an zu rechnen, indem er den
Kerry-Wert als "genauen" Erwartungswert in seine Normalverteilung
einsetzt. Ein absolut willkürlicher Akt der "Zahlenprostitution".
Damit "beweist" er statistisch, wie unmöglich eine derartige
Abweichung des Endergebnises von der "prediction" wäre. "Von hinten
durch die Brust ins Auge" kann man das auch nennen.
Der Oberverschwörer dieses Forums, Woody Box, hat mir mit großem
Bremborium die vermeintlichen letzten Exit-Poll-Daten von "Tue Nov
2nd, 2004 at 15:36:35 PST (=18:36 EST)" (siehe
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6866874&forum_id=68819
) übergeben. Wenn ich die dort zu findenden Werte für Ohio als Basis
nähme, würde die Gauss'sche Glockenkurve ein gutes Stück nach links
wandern und das reale Ergebnis wäre überhaupt nicht mehr so
unwahrscheinlich. Mit den Daten die ich habe (und ich sehe keinen
zwingenden Grund, warum die Freeman'schen Daten richtiger sein
sollten, zumal er nichtmal weiß, was genau das für Daten sind), gibt
es plötzlich keine besonderen Ausschläge in den Swinging-States mehr.
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass die Rohdaten für sämtliche
Staaten Kerry mehr Stimmen bescheinigen, als er tatsächlich erreicht
hat. Das hat aber wie gesagt absolut nichts zu bedeuten, weil es sich
dabei um Rohdaten gehandelt hat, deren statistische Korrektur noch
ausstand.
Ich fasse zusammen: Aus unklaren Daten und mit falschen
Vorraussetzungen erbrütet sich Freeman ein willkürliches Ergebnis.
Bravo!
Dazu fällt mir nur der abgedroschene Spruch "Traue keiner Statistik,
die Du nicht selber gefälscht hast" ein. Ohne dabei Freeman eine
absichtliche Fälschung unterstellen zu wollen.
Noch ein abschließender Kommentar: Gerade als Journalist sollte man
nicht mit vorgefertigter Meinung an ein Thema herangehen, sondern
ausgewogen berichten. In keinen Satz in Deinem Artikel (ich bleibe
mal ganz unverschämt beim Du) ist zu erkennen, dass es zum Thema
Wahlfälschung in den USA durchaus *ein paar* fundierte andere
Meinungen gibt. Erst recht darf man sich nicht auf's Internet und
Google verlassen (wie es bei TP so üblich ist), weil das Netz meist
nur halbgaren Dreck ausspuckt. Gerade bei der Interpretation von
wackelingen Statistiken kommt man wohl kaum umhin, Expertenrat
einzuholen, indem man sich *vielleicht* mal an den Telefonhörer hängt
oder eine Email schreibt. Damit läßt sich schon Vieles klären. Sorry
für die klaren Wort.
MfG
Kaborka