Peter Monnerjahn schrieb am 23. November 2004 23:16
> Der Paraklet von Kaborka schrieb am 23. November 2004 21:17
> > Ich vermeide dieses Mal das Wort "Begriffstutzigkeit"
>
> Eine weise Entscheidung, da der Argumentation damit sicherlich nicht
> geholfen gewesen wäre.
:)
> > Zuersteinmal möchte ich auf einen Fehler im Artikel hinweisen:
> > Freeman ist beileibe kein Professor für Statistik
>
> Danke für den Hinweis, der absolut berechtigt ist. Ich werde zusehen,
> das morgen früh berichtigt zu bekommen.
Null Problemo.
Vielleicht noch etwas:
(a)
"Exit-Poll" := Tool zur Datenerhebung durch Wählerbefragung direkt
nach dem Wahlgang. Meist Zufallsauswahl zur Gewinnung der Stichprobe.
(b)
"(Early) Exit-Poll-Daten" := Rohdaten, gewonnen aus einer
Exit-Poll-Befragung
(c)
"(18 Uhr) Prognose" := Aus den Exit-Poll-Daten gewonnene,
computergenerierte Vorhersage über den Wahlausgang. Stimmt gewöhnlich
nicht mit den die Wahlentscheidung betreffenden Exit-Poll-Daten
überein. Offensichtlich wird im Amerikanischen eine Prognose
ebenfalls "Exit-Poll" genannt. Man darf aber in keinem Fall die
Rohdaten mit der *berechneten* Prognose gleichsetzen.
(d)
"Hochrechnung" := Mischung aus Prognose und realen, schon
vorliegenden Ergebnissen
> Eines jeden Wissenschaftlers (und zwar auch eines
> Wirtschaftswissenschaftlers) oberstes Gebot sollte vor allem auch
> sein, die verwendeten Daten und deren Herkunft so gut wie möglich zu
> charakterisieren, um es anderen zu ermöglichen, die
> Schlußfolgerungen, die er aus ihnen und ihrer Interpretation zieht,
> nachvollziehen zu können. In diesem Sinne hat sich Freeman nach
> allem, was man als Außenstehender sagen kann, absolut
> wissenschaftlich verhalten.
Sehe ich nicht so. Er hat versucht, durch diverse Anmerkungen, die
miese Qualität seiner Daten und Grundvoraussetzungen aufzubessern.
> > Freemans Paper steht und fällt mit der Annahme, dass
> > Exit-Poll-Predictions genau sind.
> Eine Tatsache, auf die er selbst an prominenter Stelle hinweist.
> > Dann stellt sich mir die Frage, warum er nicht die offiziellen
> > Exit-Poll-Predictions für seine Berechungen nimmt (wie sie z.B hier
> > zu finden sind http://www.msnbc.msn.com/id/5297138/)
>
> Auch das hat er explizit in seinem Paper erklärt. Ich bitte das rund
> um Fußnote 7 nachzulesen.
Wie bei vielen anderen scheint auch bei Freeman ein grundlegendes
Verständnisproblem vorzuliegen. Exit-Poll-Daten *müssen* sogar für
eine Prognose korrigiert werden. Sie sind *nicht* die Prognose. Bspw.
müssen Verfälschungen durch Falschaussagen und Verweigerungen erst
herausgerechnet werden, allgemein die Qualität der Stichprobe
verbessert werden. Wie und was alles mit den Exit-Poll-Daten zur
Erlangung der Prognose geschieht, ist Geheimnis der Institute.
Und - ich wiederhole nochmal - dass Prognosen genau sind, ist kein
Naturgesetz.
"Zogby International" lag bspw. mit seiner Prognose zur US-Wahl total
daneben, und auch in DE gibt es Beispiele, wo Institute mit ihrer 18
Uhr-Prognose mehrere Prozentpunkte daneben lagen. Somit ist die von
Freeman zitierte Aussage, dass in DE die Prognosen seit Dekaden kaum
1/10 Prozent daneben lagen schlichtweg *falsch*. Und dass die
Auszählung Wochen dauern würde, ebenso. Soviel zu einer von Freemans
Begründungen, warum Prognosen (aka fälschlicherweise "Exit-Polls")
genau wären.
Der Fehler von CNN und anderen war, dass sie nachdem die Early
Exit-Poll-Daten an die Öffentlichkeit gelangt sind, überhaupt nichts
mehr veröffentlicht haben. Somit wird man auch nie klären können, ob
die später erschienene Prognose erst nach Bekanntwerden der ersten
echten Zahlen erstellt worden ist.
Eine schöne Zusammenfassung der Exit-Poll Problematik an jenem Abend
findet sich in einem Wall Street Journal Artikel, zu lesen hier:
http://www.zogby.com/soundbites/ReadClips.dbm?ID=10316
> Strenggenommen hat seine Analyse nur hypothesengenerierenden
> Charakter. Trotzdem ist diese Abqualifizierung nicht zutreffend.
> Weitere Details siehe ganz unten.
Für mich klingt er sehr überzeugt von seiner Analyse. Und Dein
Artikel ebenso.
> > ich sehe keinen
> > zwingenden Grund, warum die Freeman'schen Daten richtiger sein
> > sollten, zumal er nichtmal weiß, was genau das für Daten sind
>
> Möglicherweise die letzten noch nicht an Auszählungsergebnisse
> angepaßte Werte, wie Freeman ausführt. Die echten Werte geben AP und
> Co. allem Anschein nicht heraus, also hat sie niemand zur Verfügung.
> Freeman weist ausdrücklich darauf hin, daß seine Berechnungen nur
> dann richtig sind, wenn die Zahlen halbwegs stimmen. Auch hier ist
> ihm m.E. nichts vorzuwerfen.
Wo genau? Vielleicht habe ich es übersehen.
> > Das hat aber wie gesagt absolut nichts zu bedeuten, weil es sich
> > dabei um Rohdaten gehandelt hat, deren statistische Korrektur noch
> > ausstand.
>
> Soweit ich weiß, ist das nicht zutreffend in bezug auf die Daten von
> Freeman. Die waren nur von daher "pure", als sie möglicherweise noch
> nicht mit Daten aus tatsächlichen Auszählungen vermischt worden
> waren. (Siehe die Fußnote 7 in Freemans Paper.)
M.W. bekommt niemand echte Ergebnisse vor Schließung der Wahllokale.
Auch die Institute nicht. Wenn es so wäre, bräuchte man die ganzen
Interviewer nicht, sondern würde die ganze Zeit mit den echten Daten
rechnen können.
Daran sieht man, wie wichtig die Information wäre, wann Freemans
Daten auf CNN erschienen sind. Vor Schließung der Wahllokale? Danach?
Im ersten Fall wären die Daten mit Sicherheit "pure", im zweiten Fall
hätte es durchaus eine Vermischung geben können. Freeman weiß es
offensichtlich auch nicht.
> Die klaren Worte sind gar nicht das Problem, schon gar nicht ein in
> Foren nun mal so übliches und eben nicht unverschämtes Du. Schon eher
> unverschämt sind die etwas dreisten Unterstellungen, (1) ich sei mit
> vorgefertigter Meinung an das Thema herangegangen, (2) würde mich nur
> auf das Internet verlassen und (3) hätte keinen Experten um Rat
> gefragt.
>
> ad (1): Da Du mich nicht im vorhinein gefragt hast, ist zunächst mal
> das einzig sicher vorgefertigte Deine Meinung zu diesem Punkt.
Meine Vermutung begründete sich darauf, dass Dein Artikel alles
Pro-Wahlfäschung aufzählt, aber die vielen schwergewichtigen und
argumentiv klareren Gründe dagegen nicht. Wenn renommierte Institute
wie CALTECH und MIT keine Wahlfäschung entdecken können, ist das ein
gewichtiger Grund.
http://www.vote.caltech.edu/Reports/VotingMachines3.pdf
Meine Meinung ist: Wer schwere Anschuldigungen ausspricht, muß sie
auch dem Schweregrad entsprechend gut begründen können.
> ad (2): Hier gilt durchaus dasselbe. Zusätzlich bleibt festzuhalten,
> daß Deine Pauschalisierung bezüglich Internet-Quellen genauso auf
> alle Quellen zutrift, die Du selbst zitierst. Für eine Argumentation
> nur begrenzt hilfreich.
Sorry. Ich habe keinen Artikel geschrieben, der Kritik aushalten muß.
Da ich mich der Ausgewogenheit und Exaktheit verpflichtet fühle,
überprüfe ich jeden meiner Links auf Stichhaltigkeit und
Nachvollziehbarkeit. Was nicht ausschließt, dass ich auch mal auf die
eine oder andere Blendgrante hereinfalle
>
> ad (3): Ich habe mich tatsächlich an den Telefonhörer begeben und die
> Einschätzung eines an der FU Berlin lehrenden Statistikers zu
> Freemans Paper eingeholt. Tenor: Zwar sei der Artikel strenggenommen
> nicht wissenschaftlich zu nennen
Danke für die ehrliche Auskunft.
> -- aus denselben Gründen, die
> übrigens auch Freeman selbst anführt --, aber: "Er wirft Fragen auf,
> die vermutlich alle berechtigt sind." Und genau aus diesem Grunde
> habe ich ihn zitiert. Alle weitergehenden Interpretationen gehen
> deshalb m.E. am Punkt vorbei.
Nichts gegen Fragen. Aber Dein Artikel sieht für mich mehr aus wie
eine Anschuldigung. Ich erkenne Deine Arbeit trotzdem durchaus an,
schon alleine, weil ein freier Journalist Geld nicht leicht verdient
und daher schon aus pragmatischen und finanziellen Erwägungen nicht
immer ausreichende Recherche betreiben kann. In diesem Fall nehme ich
auch meine Unterstellung bzgl. des Telefons zurück und entschuldige
mich dafür.
Du bist übrigens nicht auf meinen Link
http://www.invisibleida.com/New_Hampshire.htm eingegangen. Dort ist
ein eine hervorragende Datenauswertung zu finden, die durchaus
erwähnenswert ist. Aber auch hier: Wahlbetrug ist nur eine von
mehreren Möglichkeiten zur Erklärung des Ergebnisses und zeigt einmal
mehr, dass die Interpetation von Statistik eine extrem heikle
Angelegenheit ist.
Eines möchte ich noch sagen:
Es mag zwar attraktiv erscheinen, als Underdog gegen den "Mainstream"
zu kämpfen. Meine Erfahrung sagt mir jedoch, dass die Welt langweilig
ist und der Common-Sense (zumindest der von Experten jeglicher
Coleur) meist der Richtige ist. Die Vertreter abseitiger Theorien
scheitern fast immer, wobei sie sich mit der Zeit fast immer in
"ihre" Theorie so verbeißen, dass sie blind für die Realität werden.
Daher sollte man gleich von Anfang an Pro und Contra im Auge behalten
und wissen, wann der Zeitpunkt gekommen ist, abzuspringen.
Nichtsdestotrotz braucht die Welt natürlich solche Underdogs - sie
dürfen nur das Maß nicht verlieren und müssen ein mögliches Scheitern
einkalkulieren.
Das war jetzt nicht so sehr auf Dich bezogen (ich kenne Dich ja
nicht), sondern nur ein Hinweis darauf, wie ich die Welt sehe.
Jute Nacht und nichts für Ungut. Eine ordentliche Diskussion macht
mir immer Spaß und man lernt meist noch etwas dabei.
MfG
Kaborka
> Der Paraklet von Kaborka schrieb am 23. November 2004 21:17
> > Ich vermeide dieses Mal das Wort "Begriffstutzigkeit"
>
> Eine weise Entscheidung, da der Argumentation damit sicherlich nicht
> geholfen gewesen wäre.
:)
> > Zuersteinmal möchte ich auf einen Fehler im Artikel hinweisen:
> > Freeman ist beileibe kein Professor für Statistik
>
> Danke für den Hinweis, der absolut berechtigt ist. Ich werde zusehen,
> das morgen früh berichtigt zu bekommen.
Null Problemo.
Vielleicht noch etwas:
(a)
"Exit-Poll" := Tool zur Datenerhebung durch Wählerbefragung direkt
nach dem Wahlgang. Meist Zufallsauswahl zur Gewinnung der Stichprobe.
(b)
"(Early) Exit-Poll-Daten" := Rohdaten, gewonnen aus einer
Exit-Poll-Befragung
(c)
"(18 Uhr) Prognose" := Aus den Exit-Poll-Daten gewonnene,
computergenerierte Vorhersage über den Wahlausgang. Stimmt gewöhnlich
nicht mit den die Wahlentscheidung betreffenden Exit-Poll-Daten
überein. Offensichtlich wird im Amerikanischen eine Prognose
ebenfalls "Exit-Poll" genannt. Man darf aber in keinem Fall die
Rohdaten mit der *berechneten* Prognose gleichsetzen.
(d)
"Hochrechnung" := Mischung aus Prognose und realen, schon
vorliegenden Ergebnissen
> Eines jeden Wissenschaftlers (und zwar auch eines
> Wirtschaftswissenschaftlers) oberstes Gebot sollte vor allem auch
> sein, die verwendeten Daten und deren Herkunft so gut wie möglich zu
> charakterisieren, um es anderen zu ermöglichen, die
> Schlußfolgerungen, die er aus ihnen und ihrer Interpretation zieht,
> nachvollziehen zu können. In diesem Sinne hat sich Freeman nach
> allem, was man als Außenstehender sagen kann, absolut
> wissenschaftlich verhalten.
Sehe ich nicht so. Er hat versucht, durch diverse Anmerkungen, die
miese Qualität seiner Daten und Grundvoraussetzungen aufzubessern.
> > Freemans Paper steht und fällt mit der Annahme, dass
> > Exit-Poll-Predictions genau sind.
> Eine Tatsache, auf die er selbst an prominenter Stelle hinweist.
> > Dann stellt sich mir die Frage, warum er nicht die offiziellen
> > Exit-Poll-Predictions für seine Berechungen nimmt (wie sie z.B hier
> > zu finden sind http://www.msnbc.msn.com/id/5297138/)
>
> Auch das hat er explizit in seinem Paper erklärt. Ich bitte das rund
> um Fußnote 7 nachzulesen.
Wie bei vielen anderen scheint auch bei Freeman ein grundlegendes
Verständnisproblem vorzuliegen. Exit-Poll-Daten *müssen* sogar für
eine Prognose korrigiert werden. Sie sind *nicht* die Prognose. Bspw.
müssen Verfälschungen durch Falschaussagen und Verweigerungen erst
herausgerechnet werden, allgemein die Qualität der Stichprobe
verbessert werden. Wie und was alles mit den Exit-Poll-Daten zur
Erlangung der Prognose geschieht, ist Geheimnis der Institute.
Und - ich wiederhole nochmal - dass Prognosen genau sind, ist kein
Naturgesetz.
"Zogby International" lag bspw. mit seiner Prognose zur US-Wahl total
daneben, und auch in DE gibt es Beispiele, wo Institute mit ihrer 18
Uhr-Prognose mehrere Prozentpunkte daneben lagen. Somit ist die von
Freeman zitierte Aussage, dass in DE die Prognosen seit Dekaden kaum
1/10 Prozent daneben lagen schlichtweg *falsch*. Und dass die
Auszählung Wochen dauern würde, ebenso. Soviel zu einer von Freemans
Begründungen, warum Prognosen (aka fälschlicherweise "Exit-Polls")
genau wären.
Der Fehler von CNN und anderen war, dass sie nachdem die Early
Exit-Poll-Daten an die Öffentlichkeit gelangt sind, überhaupt nichts
mehr veröffentlicht haben. Somit wird man auch nie klären können, ob
die später erschienene Prognose erst nach Bekanntwerden der ersten
echten Zahlen erstellt worden ist.
Eine schöne Zusammenfassung der Exit-Poll Problematik an jenem Abend
findet sich in einem Wall Street Journal Artikel, zu lesen hier:
http://www.zogby.com/soundbites/ReadClips.dbm?ID=10316
> Strenggenommen hat seine Analyse nur hypothesengenerierenden
> Charakter. Trotzdem ist diese Abqualifizierung nicht zutreffend.
> Weitere Details siehe ganz unten.
Für mich klingt er sehr überzeugt von seiner Analyse. Und Dein
Artikel ebenso.
> > ich sehe keinen
> > zwingenden Grund, warum die Freeman'schen Daten richtiger sein
> > sollten, zumal er nichtmal weiß, was genau das für Daten sind
>
> Möglicherweise die letzten noch nicht an Auszählungsergebnisse
> angepaßte Werte, wie Freeman ausführt. Die echten Werte geben AP und
> Co. allem Anschein nicht heraus, also hat sie niemand zur Verfügung.
> Freeman weist ausdrücklich darauf hin, daß seine Berechnungen nur
> dann richtig sind, wenn die Zahlen halbwegs stimmen. Auch hier ist
> ihm m.E. nichts vorzuwerfen.
Wo genau? Vielleicht habe ich es übersehen.
> > Das hat aber wie gesagt absolut nichts zu bedeuten, weil es sich
> > dabei um Rohdaten gehandelt hat, deren statistische Korrektur noch
> > ausstand.
>
> Soweit ich weiß, ist das nicht zutreffend in bezug auf die Daten von
> Freeman. Die waren nur von daher "pure", als sie möglicherweise noch
> nicht mit Daten aus tatsächlichen Auszählungen vermischt worden
> waren. (Siehe die Fußnote 7 in Freemans Paper.)
M.W. bekommt niemand echte Ergebnisse vor Schließung der Wahllokale.
Auch die Institute nicht. Wenn es so wäre, bräuchte man die ganzen
Interviewer nicht, sondern würde die ganze Zeit mit den echten Daten
rechnen können.
Daran sieht man, wie wichtig die Information wäre, wann Freemans
Daten auf CNN erschienen sind. Vor Schließung der Wahllokale? Danach?
Im ersten Fall wären die Daten mit Sicherheit "pure", im zweiten Fall
hätte es durchaus eine Vermischung geben können. Freeman weiß es
offensichtlich auch nicht.
> Die klaren Worte sind gar nicht das Problem, schon gar nicht ein in
> Foren nun mal so übliches und eben nicht unverschämtes Du. Schon eher
> unverschämt sind die etwas dreisten Unterstellungen, (1) ich sei mit
> vorgefertigter Meinung an das Thema herangegangen, (2) würde mich nur
> auf das Internet verlassen und (3) hätte keinen Experten um Rat
> gefragt.
>
> ad (1): Da Du mich nicht im vorhinein gefragt hast, ist zunächst mal
> das einzig sicher vorgefertigte Deine Meinung zu diesem Punkt.
Meine Vermutung begründete sich darauf, dass Dein Artikel alles
Pro-Wahlfäschung aufzählt, aber die vielen schwergewichtigen und
argumentiv klareren Gründe dagegen nicht. Wenn renommierte Institute
wie CALTECH und MIT keine Wahlfäschung entdecken können, ist das ein
gewichtiger Grund.
http://www.vote.caltech.edu/Reports/VotingMachines3.pdf
Meine Meinung ist: Wer schwere Anschuldigungen ausspricht, muß sie
auch dem Schweregrad entsprechend gut begründen können.
> ad (2): Hier gilt durchaus dasselbe. Zusätzlich bleibt festzuhalten,
> daß Deine Pauschalisierung bezüglich Internet-Quellen genauso auf
> alle Quellen zutrift, die Du selbst zitierst. Für eine Argumentation
> nur begrenzt hilfreich.
Sorry. Ich habe keinen Artikel geschrieben, der Kritik aushalten muß.
Da ich mich der Ausgewogenheit und Exaktheit verpflichtet fühle,
überprüfe ich jeden meiner Links auf Stichhaltigkeit und
Nachvollziehbarkeit. Was nicht ausschließt, dass ich auch mal auf die
eine oder andere Blendgrante hereinfalle
>
> ad (3): Ich habe mich tatsächlich an den Telefonhörer begeben und die
> Einschätzung eines an der FU Berlin lehrenden Statistikers zu
> Freemans Paper eingeholt. Tenor: Zwar sei der Artikel strenggenommen
> nicht wissenschaftlich zu nennen
Danke für die ehrliche Auskunft.
> -- aus denselben Gründen, die
> übrigens auch Freeman selbst anführt --, aber: "Er wirft Fragen auf,
> die vermutlich alle berechtigt sind." Und genau aus diesem Grunde
> habe ich ihn zitiert. Alle weitergehenden Interpretationen gehen
> deshalb m.E. am Punkt vorbei.
Nichts gegen Fragen. Aber Dein Artikel sieht für mich mehr aus wie
eine Anschuldigung. Ich erkenne Deine Arbeit trotzdem durchaus an,
schon alleine, weil ein freier Journalist Geld nicht leicht verdient
und daher schon aus pragmatischen und finanziellen Erwägungen nicht
immer ausreichende Recherche betreiben kann. In diesem Fall nehme ich
auch meine Unterstellung bzgl. des Telefons zurück und entschuldige
mich dafür.
Du bist übrigens nicht auf meinen Link
http://www.invisibleida.com/New_Hampshire.htm eingegangen. Dort ist
ein eine hervorragende Datenauswertung zu finden, die durchaus
erwähnenswert ist. Aber auch hier: Wahlbetrug ist nur eine von
mehreren Möglichkeiten zur Erklärung des Ergebnisses und zeigt einmal
mehr, dass die Interpetation von Statistik eine extrem heikle
Angelegenheit ist.
Eines möchte ich noch sagen:
Es mag zwar attraktiv erscheinen, als Underdog gegen den "Mainstream"
zu kämpfen. Meine Erfahrung sagt mir jedoch, dass die Welt langweilig
ist und der Common-Sense (zumindest der von Experten jeglicher
Coleur) meist der Richtige ist. Die Vertreter abseitiger Theorien
scheitern fast immer, wobei sie sich mit der Zeit fast immer in
"ihre" Theorie so verbeißen, dass sie blind für die Realität werden.
Daher sollte man gleich von Anfang an Pro und Contra im Auge behalten
und wissen, wann der Zeitpunkt gekommen ist, abzuspringen.
Nichtsdestotrotz braucht die Welt natürlich solche Underdogs - sie
dürfen nur das Maß nicht verlieren und müssen ein mögliches Scheitern
einkalkulieren.
Das war jetzt nicht so sehr auf Dich bezogen (ich kenne Dich ja
nicht), sondern nur ein Hinweis darauf, wie ich die Welt sehe.
Jute Nacht und nichts für Ungut. Eine ordentliche Diskussion macht
mir immer Spaß und man lernt meist noch etwas dabei.
MfG
Kaborka