Der Paraklet von Kaborka schrieb am 24. November 2004 2:35
> > In diesem Sinne hat sich Freeman nach
> > allem, was man als Außenstehender sagen kann, absolut
> > wissenschaftlich verhalten.
>
> Sehe ich nicht so. Er hat versucht, durch diverse Anmerkungen, die
> miese Qualität seiner Daten und Grundvoraussetzungen aufzubessern.
"Author's note: Given the timeliness of the subject matter, I have
released this paper despite not having the opportunity to use normal
academic safeguards. [...] To hold it to an academic standard of
rigor, however, requires extensive peer review; this work has barely
begun to be challenged by -- and improved from -- this peer review
process."
Deine Anschuldigung entbehrt einer faktischen Basis.
> Wie bei vielen anderen scheint auch bei Freeman ein grundlegendes
> Verständnisproblem vorzuliegen. Exit-Poll-Daten *müssen* sogar für
> eine Prognose korrigiert werden.
Ich denke, da liegt eher ein Verständnisproblem bei Dir vor, was
Freemans Paper angeht. Wie schon einmal gesagt: Das "pure" bezog sich
*nicht* auf die statistische Aufbereitung der Daten, sondern auf eine
Vermischung der durch deduktive Statistik gewonnen Daten mit solchen
aus Auszählungen.
> Für mich klingt er sehr überzeugt von seiner Analyse.
So weit sie geht -- und die Grenzen macht er (wissenschaftlich völlig
korrekt) absolut klar --, ist das auch berechtigt.
> Und Dein Artikel ebenso.
Der ist nun wieder was anderes, da er sich eben nicht nur auf Freeman
bezieht, sondern verschiedene Dinge zusammenbringt, die in der
Konstellation ihrerseits wieder gewichtige Fragen aufwerfen. Alle
Dinge, die ich als Indizien für Mauschelei nenne, sind wohl kaum
einfach vom Tisch zu wischen. Aber vor allem ihr Zusammentreffen läßt
Möglichkeiten erkennen, die sehr gefährlich für eine Demokratie sein
bzw. werden können.
Und da zumindest für die Wahl 2000 so ziemlich feststeht, daß es
*entscheidend* nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, wäre man
naiv, wenn man entsprechende Anzeichen in diesem Jahr als
verschwörungstheoretische Kaffeesatzleserei abtun wollte.
> > Freeman weist ausdrücklich darauf hin, daß seine Berechnungen nur
> > dann richtig sind, wenn die Zahlen halbwegs stimmen. Auch hier ist
> > ihm m.E. nichts vorzuwerfen.
>
> Wo genau? Vielleicht habe ich es übersehen.
Auf Seite 3 weist er darauf hin, daß er versucht habe, die
offiziellen Daten von CNN, NYT u.a. zu bekommen, aber keine Antwort
bekommen habe, "just (defensively) noting that the data that I am
using is the best available". Und auf der letzten Seite: "Obviously,
if the polling consortium would release their data, that would allow
us to do more definitive analyses."
Er weist also an mehreren *prominenten* Stellen darauf hin, daß die
Zahlen idealerweise besser sein sollten, um wirklich starke Aussagen
treffen zu können. Ich denke, das hätte einem bei aufmerksamem Lesen
nicht entgehen sollen.
Da man zudem mit gutem Grund davon ausgehen kann, daß die Zahlen, die
er benutzt, am nächsten von allen an den echten Daten dran sind, die
die genannten Medien anscheinend unter Verschluß halten, sehe ich
keinen sich aufdrängenden Grund, ihm *an dieser Stelle* jegliche
Ernsthaftigkeit absprechen zu wollen. Er sagt explizit, daß die Daten
suboptimal sind, kann aber glaubhaft machen, daß sie trotzdem
sinnvolle Schlüsse zulassen, die gewichtige Fragen aufwerfen. (Siehe
letzter Absatz.)
> Daran sieht man, wie wichtig die Information wäre, wann Freemans
> Daten auf CNN erschienen sind. Vor Schließung der Wahllokale? Danach?
Ich bin ein weiteres mal sehr erstaunt. Ich hatte bei ähnlicher
Gelegenheit schon einmal angemahnt, Du mögest das Paper doch bitte
einmal *gründlich* lesen, bevor Du ein weitreichendes Urteil darüber
abgibst. Von wann die Daten sind, steht laut und deutlich auf Seite
2.
> Meine Vermutung begründete sich darauf, dass Dein Artikel alles
> Pro-Wahlfäschung aufzählt,
Mitnichten. Es hätte noch zahlreiche andere -- durchaus ähnlich
gewichtige -- Stimmen gegeben, die zu zitieren sich gelohnt hätte.
Nur dann wäre eine andere Geschichte daraus geworden -- vor allem
eine längere.
> aber die vielen schwergewichtigen und
> argumentiv klareren Gründe dagegen nicht. Wenn renommierte Institute
> wie CALTECH und MIT keine Wahlfäschung entdecken können, ist das ein
> gewichtiger Grund.
> http://www.vote.caltech.edu/Reports/VotingMachines3.pdf
Mit dem Paper habe ich einige schwerwiegende Probleme. Die (wer auch
immer die sind; mal heißt es "we", mal "I") sagen z.B. tatsächlich
nicht, von wann ihre Daten sind. Sie gehen nicht darauf ein, ob die
exit-poll-Daten, die sie benutzen, welche sind, die an tatsächliche
Auszählungen angepaßt wurden. Sie lehnen sich argumentativ z.T. so
weit aus dem Fenster, daß m.E. eine mögliche unwissenschaftliche
Grundhaltung erkennbar ist. (Seite 3: "Categorizing [New Hampshire]
as an electronic voting state is simply an error." Es geht aber um
mögliche Manipulationen an elektronischen Geräten wie den "optical
scanners", die z.B. auch für die Auszählung von Stimmen benutzt
werden -- siehe die Recherche von Bev Harris in Volusia County,
Florida.)
Der erste Absatz auf Seite 4 ist argumentativ hanebüchen. Wenn jemand
Maschinen manipulieren will, wird er sich z.B. evtl. auf Bezirke
konzentrieren wollen, wo eine solche Manipulation am ertragreichsten
erscheint.
Die Kategorisierung im folgenden Absatz ist, gerade wenn man die
"vote stealing"-Prämisse wählt, völlig abwegig, s.o.
Und dann kommt auch schon nichts mehr. Außer etwas hinzu, nämlich daß
auch mir Paper suspekt sind, die keinen Autor benennen, der dafür
verantwortlich gemacht und kontaktiert werden könnte. *Das* ist mit
Sicherheit unwissenschaftlich.
> Meine Meinung ist: Wer schwere Anschuldigungen ausspricht, muß sie
> auch dem Schweregrad entsprechend gut begründen können.
Und meine Meinung ist: Genau das leistet Deine Argumentation nicht.
Zumindest konntest Du mich nicht im mindesten davon überzeugen, etwas
grundlegend falsch gesehen zu haben.
> > ad (2): Hier gilt durchaus dasselbe. Zusätzlich bleibt festzuhalten,
> > daß Deine Pauschalisierung bezüglich Internet-Quellen genauso auf
> > alle Quellen zutrift, die Du selbst zitierst. Für eine Argumentation
> > nur begrenzt hilfreich.
>
> Sorry. Ich habe keinen Artikel geschrieben, der Kritik aushalten muß.
Wenn Du damit sagen willst, daß die von Dir aufgestellten Standards
für Argumentationen für Dich nicht gelten, wüßte ich nicht, was man
dazu noch sagen sollte.
> Nichts gegen Fragen. Aber Dein Artikel sieht für mich mehr aus wie
> eine Anschuldigung.
Die Indizien begründen einen journalistischen Anfangsverdacht mehr
als hinreichend. Abgesehen davon habe ich mit Bedacht nirgendwo
geschrieben: Bush hat die Wahl gefälscht. Denn dafür habe ich keine
Indizien. Dafür, daß an so einigen Stellen *sehr viel* nicht mit
rechten Dingen zugegangen ist, aber sehr wohl.
> In diesem Fall nehme ich auch meine Unterstellung
> bzgl. des Telefons zurück und entschuldige mich dafür.
Wenn das dazu führt, daß Du mit solchen Unterstellungen -- auf die
andere *sehr* viel schärfer reagiert hätten -- in Zukunft *sehr* viel
vorsichtiger bist, möchte ich das akzeptieren.
> Du bist übrigens nicht auf meinen Link
> http://www.invisibleida.com/New_Hampshire.htm eingegangen.
Dir ist bewußt, daß meine Anwesenheit in diesem Forum in meiner
Freizeit geschieht?
Da diese Seite zu zwei Dritteln nur aus Zahlen besteht, die ich mit
Sicherheit nicht mit sinnvollem Zeitaufwand würdigen könnte, kann ich
mich nur darauf beschränken, einen Satz aus der Schlußfolgerung zu
zitieren:
"No vote total should be accepted by any candidate without this basic
verification of RAW DATA versus REPORTED DATA, as "assigned votes"
appear to be inconsistent with projected voting patterns."
Das hört sich eher so an, als gäbe es auch in NH Fragen zu klären.
In diesem Sinne: Gute Nacht.
PM
> > In diesem Sinne hat sich Freeman nach
> > allem, was man als Außenstehender sagen kann, absolut
> > wissenschaftlich verhalten.
>
> Sehe ich nicht so. Er hat versucht, durch diverse Anmerkungen, die
> miese Qualität seiner Daten und Grundvoraussetzungen aufzubessern.
"Author's note: Given the timeliness of the subject matter, I have
released this paper despite not having the opportunity to use normal
academic safeguards. [...] To hold it to an academic standard of
rigor, however, requires extensive peer review; this work has barely
begun to be challenged by -- and improved from -- this peer review
process."
Deine Anschuldigung entbehrt einer faktischen Basis.
> Wie bei vielen anderen scheint auch bei Freeman ein grundlegendes
> Verständnisproblem vorzuliegen. Exit-Poll-Daten *müssen* sogar für
> eine Prognose korrigiert werden.
Ich denke, da liegt eher ein Verständnisproblem bei Dir vor, was
Freemans Paper angeht. Wie schon einmal gesagt: Das "pure" bezog sich
*nicht* auf die statistische Aufbereitung der Daten, sondern auf eine
Vermischung der durch deduktive Statistik gewonnen Daten mit solchen
aus Auszählungen.
> Für mich klingt er sehr überzeugt von seiner Analyse.
So weit sie geht -- und die Grenzen macht er (wissenschaftlich völlig
korrekt) absolut klar --, ist das auch berechtigt.
> Und Dein Artikel ebenso.
Der ist nun wieder was anderes, da er sich eben nicht nur auf Freeman
bezieht, sondern verschiedene Dinge zusammenbringt, die in der
Konstellation ihrerseits wieder gewichtige Fragen aufwerfen. Alle
Dinge, die ich als Indizien für Mauschelei nenne, sind wohl kaum
einfach vom Tisch zu wischen. Aber vor allem ihr Zusammentreffen läßt
Möglichkeiten erkennen, die sehr gefährlich für eine Demokratie sein
bzw. werden können.
Und da zumindest für die Wahl 2000 so ziemlich feststeht, daß es
*entscheidend* nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, wäre man
naiv, wenn man entsprechende Anzeichen in diesem Jahr als
verschwörungstheoretische Kaffeesatzleserei abtun wollte.
> > Freeman weist ausdrücklich darauf hin, daß seine Berechnungen nur
> > dann richtig sind, wenn die Zahlen halbwegs stimmen. Auch hier ist
> > ihm m.E. nichts vorzuwerfen.
>
> Wo genau? Vielleicht habe ich es übersehen.
Auf Seite 3 weist er darauf hin, daß er versucht habe, die
offiziellen Daten von CNN, NYT u.a. zu bekommen, aber keine Antwort
bekommen habe, "just (defensively) noting that the data that I am
using is the best available". Und auf der letzten Seite: "Obviously,
if the polling consortium would release their data, that would allow
us to do more definitive analyses."
Er weist also an mehreren *prominenten* Stellen darauf hin, daß die
Zahlen idealerweise besser sein sollten, um wirklich starke Aussagen
treffen zu können. Ich denke, das hätte einem bei aufmerksamem Lesen
nicht entgehen sollen.
Da man zudem mit gutem Grund davon ausgehen kann, daß die Zahlen, die
er benutzt, am nächsten von allen an den echten Daten dran sind, die
die genannten Medien anscheinend unter Verschluß halten, sehe ich
keinen sich aufdrängenden Grund, ihm *an dieser Stelle* jegliche
Ernsthaftigkeit absprechen zu wollen. Er sagt explizit, daß die Daten
suboptimal sind, kann aber glaubhaft machen, daß sie trotzdem
sinnvolle Schlüsse zulassen, die gewichtige Fragen aufwerfen. (Siehe
letzter Absatz.)
> Daran sieht man, wie wichtig die Information wäre, wann Freemans
> Daten auf CNN erschienen sind. Vor Schließung der Wahllokale? Danach?
Ich bin ein weiteres mal sehr erstaunt. Ich hatte bei ähnlicher
Gelegenheit schon einmal angemahnt, Du mögest das Paper doch bitte
einmal *gründlich* lesen, bevor Du ein weitreichendes Urteil darüber
abgibst. Von wann die Daten sind, steht laut und deutlich auf Seite
2.
> Meine Vermutung begründete sich darauf, dass Dein Artikel alles
> Pro-Wahlfäschung aufzählt,
Mitnichten. Es hätte noch zahlreiche andere -- durchaus ähnlich
gewichtige -- Stimmen gegeben, die zu zitieren sich gelohnt hätte.
Nur dann wäre eine andere Geschichte daraus geworden -- vor allem
eine längere.
> aber die vielen schwergewichtigen und
> argumentiv klareren Gründe dagegen nicht. Wenn renommierte Institute
> wie CALTECH und MIT keine Wahlfäschung entdecken können, ist das ein
> gewichtiger Grund.
> http://www.vote.caltech.edu/Reports/VotingMachines3.pdf
Mit dem Paper habe ich einige schwerwiegende Probleme. Die (wer auch
immer die sind; mal heißt es "we", mal "I") sagen z.B. tatsächlich
nicht, von wann ihre Daten sind. Sie gehen nicht darauf ein, ob die
exit-poll-Daten, die sie benutzen, welche sind, die an tatsächliche
Auszählungen angepaßt wurden. Sie lehnen sich argumentativ z.T. so
weit aus dem Fenster, daß m.E. eine mögliche unwissenschaftliche
Grundhaltung erkennbar ist. (Seite 3: "Categorizing [New Hampshire]
as an electronic voting state is simply an error." Es geht aber um
mögliche Manipulationen an elektronischen Geräten wie den "optical
scanners", die z.B. auch für die Auszählung von Stimmen benutzt
werden -- siehe die Recherche von Bev Harris in Volusia County,
Florida.)
Der erste Absatz auf Seite 4 ist argumentativ hanebüchen. Wenn jemand
Maschinen manipulieren will, wird er sich z.B. evtl. auf Bezirke
konzentrieren wollen, wo eine solche Manipulation am ertragreichsten
erscheint.
Die Kategorisierung im folgenden Absatz ist, gerade wenn man die
"vote stealing"-Prämisse wählt, völlig abwegig, s.o.
Und dann kommt auch schon nichts mehr. Außer etwas hinzu, nämlich daß
auch mir Paper suspekt sind, die keinen Autor benennen, der dafür
verantwortlich gemacht und kontaktiert werden könnte. *Das* ist mit
Sicherheit unwissenschaftlich.
> Meine Meinung ist: Wer schwere Anschuldigungen ausspricht, muß sie
> auch dem Schweregrad entsprechend gut begründen können.
Und meine Meinung ist: Genau das leistet Deine Argumentation nicht.
Zumindest konntest Du mich nicht im mindesten davon überzeugen, etwas
grundlegend falsch gesehen zu haben.
> > ad (2): Hier gilt durchaus dasselbe. Zusätzlich bleibt festzuhalten,
> > daß Deine Pauschalisierung bezüglich Internet-Quellen genauso auf
> > alle Quellen zutrift, die Du selbst zitierst. Für eine Argumentation
> > nur begrenzt hilfreich.
>
> Sorry. Ich habe keinen Artikel geschrieben, der Kritik aushalten muß.
Wenn Du damit sagen willst, daß die von Dir aufgestellten Standards
für Argumentationen für Dich nicht gelten, wüßte ich nicht, was man
dazu noch sagen sollte.
> Nichts gegen Fragen. Aber Dein Artikel sieht für mich mehr aus wie
> eine Anschuldigung.
Die Indizien begründen einen journalistischen Anfangsverdacht mehr
als hinreichend. Abgesehen davon habe ich mit Bedacht nirgendwo
geschrieben: Bush hat die Wahl gefälscht. Denn dafür habe ich keine
Indizien. Dafür, daß an so einigen Stellen *sehr viel* nicht mit
rechten Dingen zugegangen ist, aber sehr wohl.
> In diesem Fall nehme ich auch meine Unterstellung
> bzgl. des Telefons zurück und entschuldige mich dafür.
Wenn das dazu führt, daß Du mit solchen Unterstellungen -- auf die
andere *sehr* viel schärfer reagiert hätten -- in Zukunft *sehr* viel
vorsichtiger bist, möchte ich das akzeptieren.
> Du bist übrigens nicht auf meinen Link
> http://www.invisibleida.com/New_Hampshire.htm eingegangen.
Dir ist bewußt, daß meine Anwesenheit in diesem Forum in meiner
Freizeit geschieht?
Da diese Seite zu zwei Dritteln nur aus Zahlen besteht, die ich mit
Sicherheit nicht mit sinnvollem Zeitaufwand würdigen könnte, kann ich
mich nur darauf beschränken, einen Satz aus der Schlußfolgerung zu
zitieren:
"No vote total should be accepted by any candidate without this basic
verification of RAW DATA versus REPORTED DATA, as "assigned votes"
appear to be inconsistent with projected voting patterns."
Das hört sich eher so an, als gäbe es auch in NH Fragen zu klären.
In diesem Sinne: Gute Nacht.
PM