> Der ist nun wieder was anderes, da er sich eben nicht nur auf Freeman
> bezieht, sondern verschiedene Dinge zusammenbringt, die in der
> Konstellation ihrerseits wieder gewichtige Fragen aufwerfen. Alle
> Dinge, die ich als Indizien für Mauschelei nenne, sind wohl kaum
> einfach vom Tisch zu wischen. Aber vor allem ihr Zusammentreffen läßt
> Möglichkeiten erkennen, die sehr gefährlich für eine Demokratie sein
> bzw. werden können.
Ich sehe das anders. Es gibt ein paar Dinge, die man sich mal näher
ansehen kann. Aber Indizien für einen Wahlbetrug sehe ich in diesem
Fall überhaupt nicht. Daher würde ich das Wort "Wahlbetrug" im Moment
niemals im Zusammenhang mit dieser Wahl nicht nennen.
Wenn jemand ermordet wird, nenne ich ja auch nicht die nächst beste
Person seinen Mörder, nur weil er kein Alibi vorzuweisen hat.
Und wer soll denn dafür verantwortlich, sein, dass es in allen
Staaten gleichzeitig zum Betrug gekommen ist? Und wie?
> Und da zumindest für die Wahl 2000 so ziemlich feststeht, daß es
> *entscheidend* nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, wäre man
> naiv, wenn man entsprechende Anzeichen in diesem Jahr als
> verschwörungstheoretische Kaffeesatzleserei abtun wollte.
Ich kann beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen den
Auszählmauscheleinen in Florida, wo es um ein paar tausend Stimmen
ging, und den jetzt hochkochenden Spekulationen sehen.
> Auf Seite 3 weist er darauf hin, daß er versucht habe, die
> offiziellen Daten von CNN, NYT u.a. zu bekommen, aber keine Antwort
> bekommen habe, "just (defensively) noting that the data that I am
> using is the best available". Und auf der letzten Seite: "Obviously,
> if the polling consortium would release their data, that would allow
> us to do more definitive analyses."
Irgendwo habe ich gelsen, dass die Rohdaten zu einem bestimmten
Zeitpunkt einsehbar sind. Weiß aber leider nicht mehr wo.
> Er weist also an mehreren *prominenten* Stellen darauf hin, daß die
> Zahlen idealerweise besser sein sollten, um wirklich starke Aussagen
> treffen zu können. Ich denke, das hätte einem bei aufmerksamem Lesen
> nicht entgehen sollen.
Die Genauigkeit ist aber der zentrale Punkt. Darauf hinzuweisen, aber
trotzdem mit ungenauen Daten zu rechnen (gerade in der Statistik) ist
verantwortungslos.
> Ich bin ein weiteres mal sehr erstaunt. Ich hatte bei ähnlicher
> Gelegenheit schon einmal angemahnt, Du mögest das Paper doch bitte
> einmal *gründlich* lesen, bevor Du ein weitreichendes Urteil darüber
> abgibst. Von wann die Daten sind, steht laut und deutlich auf Seite
> 2.
Haben wir dasselbe Paper? Dort steht, dass die Daten von der CNN
Seite stammen und dort bis in die Nacht verblieben sind. Wann sie
erschienen sind, sthet dort *nicht*.
> Mit dem Paper habe ich einige schwerwiegende Probleme. Die (wer auch
> immer die sind; mal heißt es "we", mal "I") sagen z.B. tatsächlich
> nicht, von wann ihre Daten sind.
Doch. Die, die jetzt auf der CNN Seite stehen.
Der Artikel ist als eine Kritik der bestehenden Analysen zu sehen und
kommt zu dem Schluß, dass es bisher keine Hinweise auf eine Fälschung
gibt
> Der erste Absatz auf Seite 4 ist argumentativ hanebüchen. Wenn jemand
> Maschinen manipulieren will, wird er sich z.B. evtl. auf Bezirke
> konzentrieren wollen, wo eine solche Manipulation am ertragreichsten
> erscheint.
Und wie führt man so etwas praktisch durch?
> Und dann kommt auch schon nichts mehr. Außer etwas hinzu, nämlich daß
> auch mir Paper suspekt sind, die keinen Autor benennen, der dafür
> verantwortlich gemacht und kontaktiert werden könnte. *Das* ist mit
> Sicherheit unwissenschaftlich.
Es sind die Leute, die hier verzeichnet sind verantowrtlich:
http://www.vote.caltech.edu/
> Und meine Meinung ist: Genau das leistet Deine Argumentation nicht.
> Zumindest konntest Du mich nicht im mindesten davon überzeugen, etwas
> grundlegend falsch gesehen zu haben.
Schade.
> Wenn Du damit sagen willst, daß die von Dir aufgestellten Standards
> für Argumentationen für Dich nicht gelten, wüßte ich nicht, was man
> dazu noch sagen sollte.
So war das natürlich nicht gemeint. Ich kann bspw. privat sagen, dass
Bush ein Verbrecher. Gehe ich damit an die Öffentlichkeit, muss ich
das schon exakt begründen.
> Die Indizien begründen einen journalistischen Anfangsverdacht mehr
> als hinreichend. Abgesehen davon habe ich mit Bedacht nirgendwo
> geschrieben: Bush hat die Wahl gefälscht. Denn dafür habe ich keine
> Indizien. Dafür, daß an so einigen Stellen *sehr viel* nicht mit
> rechten Dingen zugegangen ist, aber sehr wohl.
Ein Chance von 1/250 Mio *gegen* eine Wahlfälschung anzugeben, ist
keine indirekte Anschuldigung?
> Wenn das dazu führt, daß Du mit solchen Unterstellungen -- auf die
> andere *sehr* viel schärfer reagiert hätten -- in Zukunft *sehr* viel
> vorsichtiger bist, möchte ich das akzeptieren.
:)
> Dir ist bewußt, daß meine Anwesenheit in diesem Forum in meiner
> Freizeit geschieht?
Ja. Außer Du planst Folgeartikel.
> Da diese Seite zu zwei Dritteln nur aus Zahlen besteht, die ich mit
> Sicherheit nicht mit sinnvollem Zeitaufwand würdigen könnte, kann ich
> mich nur darauf beschränken, einen Satz aus der Schlußfolgerung zu
> zitieren:
>
> "No vote total should be accepted by any candidate without this basic
> verification of RAW DATA versus REPORTED DATA, as "assigned votes"
> appear to be inconsistent with projected voting patterns."
> Das hört sich eher so an, als gäbe es auch in NH Fragen zu klären.
Daher habe ich Dir auch den Link genannt. Der ist in jedem Fall
substanzreicher als das Freeman Paper und hat auch keine
handwerklichen Fehler.
MfG
Kaborka
> bezieht, sondern verschiedene Dinge zusammenbringt, die in der
> Konstellation ihrerseits wieder gewichtige Fragen aufwerfen. Alle
> Dinge, die ich als Indizien für Mauschelei nenne, sind wohl kaum
> einfach vom Tisch zu wischen. Aber vor allem ihr Zusammentreffen läßt
> Möglichkeiten erkennen, die sehr gefährlich für eine Demokratie sein
> bzw. werden können.
Ich sehe das anders. Es gibt ein paar Dinge, die man sich mal näher
ansehen kann. Aber Indizien für einen Wahlbetrug sehe ich in diesem
Fall überhaupt nicht. Daher würde ich das Wort "Wahlbetrug" im Moment
niemals im Zusammenhang mit dieser Wahl nicht nennen.
Wenn jemand ermordet wird, nenne ich ja auch nicht die nächst beste
Person seinen Mörder, nur weil er kein Alibi vorzuweisen hat.
Und wer soll denn dafür verantwortlich, sein, dass es in allen
Staaten gleichzeitig zum Betrug gekommen ist? Und wie?
> Und da zumindest für die Wahl 2000 so ziemlich feststeht, daß es
> *entscheidend* nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, wäre man
> naiv, wenn man entsprechende Anzeichen in diesem Jahr als
> verschwörungstheoretische Kaffeesatzleserei abtun wollte.
Ich kann beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen den
Auszählmauscheleinen in Florida, wo es um ein paar tausend Stimmen
ging, und den jetzt hochkochenden Spekulationen sehen.
> Auf Seite 3 weist er darauf hin, daß er versucht habe, die
> offiziellen Daten von CNN, NYT u.a. zu bekommen, aber keine Antwort
> bekommen habe, "just (defensively) noting that the data that I am
> using is the best available". Und auf der letzten Seite: "Obviously,
> if the polling consortium would release their data, that would allow
> us to do more definitive analyses."
Irgendwo habe ich gelsen, dass die Rohdaten zu einem bestimmten
Zeitpunkt einsehbar sind. Weiß aber leider nicht mehr wo.
> Er weist also an mehreren *prominenten* Stellen darauf hin, daß die
> Zahlen idealerweise besser sein sollten, um wirklich starke Aussagen
> treffen zu können. Ich denke, das hätte einem bei aufmerksamem Lesen
> nicht entgehen sollen.
Die Genauigkeit ist aber der zentrale Punkt. Darauf hinzuweisen, aber
trotzdem mit ungenauen Daten zu rechnen (gerade in der Statistik) ist
verantwortungslos.
> Ich bin ein weiteres mal sehr erstaunt. Ich hatte bei ähnlicher
> Gelegenheit schon einmal angemahnt, Du mögest das Paper doch bitte
> einmal *gründlich* lesen, bevor Du ein weitreichendes Urteil darüber
> abgibst. Von wann die Daten sind, steht laut und deutlich auf Seite
> 2.
Haben wir dasselbe Paper? Dort steht, dass die Daten von der CNN
Seite stammen und dort bis in die Nacht verblieben sind. Wann sie
erschienen sind, sthet dort *nicht*.
> Mit dem Paper habe ich einige schwerwiegende Probleme. Die (wer auch
> immer die sind; mal heißt es "we", mal "I") sagen z.B. tatsächlich
> nicht, von wann ihre Daten sind.
Doch. Die, die jetzt auf der CNN Seite stehen.
Der Artikel ist als eine Kritik der bestehenden Analysen zu sehen und
kommt zu dem Schluß, dass es bisher keine Hinweise auf eine Fälschung
gibt
> Der erste Absatz auf Seite 4 ist argumentativ hanebüchen. Wenn jemand
> Maschinen manipulieren will, wird er sich z.B. evtl. auf Bezirke
> konzentrieren wollen, wo eine solche Manipulation am ertragreichsten
> erscheint.
Und wie führt man so etwas praktisch durch?
> Und dann kommt auch schon nichts mehr. Außer etwas hinzu, nämlich daß
> auch mir Paper suspekt sind, die keinen Autor benennen, der dafür
> verantwortlich gemacht und kontaktiert werden könnte. *Das* ist mit
> Sicherheit unwissenschaftlich.
Es sind die Leute, die hier verzeichnet sind verantowrtlich:
http://www.vote.caltech.edu/
> Und meine Meinung ist: Genau das leistet Deine Argumentation nicht.
> Zumindest konntest Du mich nicht im mindesten davon überzeugen, etwas
> grundlegend falsch gesehen zu haben.
Schade.
> Wenn Du damit sagen willst, daß die von Dir aufgestellten Standards
> für Argumentationen für Dich nicht gelten, wüßte ich nicht, was man
> dazu noch sagen sollte.
So war das natürlich nicht gemeint. Ich kann bspw. privat sagen, dass
Bush ein Verbrecher. Gehe ich damit an die Öffentlichkeit, muss ich
das schon exakt begründen.
> Die Indizien begründen einen journalistischen Anfangsverdacht mehr
> als hinreichend. Abgesehen davon habe ich mit Bedacht nirgendwo
> geschrieben: Bush hat die Wahl gefälscht. Denn dafür habe ich keine
> Indizien. Dafür, daß an so einigen Stellen *sehr viel* nicht mit
> rechten Dingen zugegangen ist, aber sehr wohl.
Ein Chance von 1/250 Mio *gegen* eine Wahlfälschung anzugeben, ist
keine indirekte Anschuldigung?
> Wenn das dazu führt, daß Du mit solchen Unterstellungen -- auf die
> andere *sehr* viel schärfer reagiert hätten -- in Zukunft *sehr* viel
> vorsichtiger bist, möchte ich das akzeptieren.
:)
> Dir ist bewußt, daß meine Anwesenheit in diesem Forum in meiner
> Freizeit geschieht?
Ja. Außer Du planst Folgeartikel.
> Da diese Seite zu zwei Dritteln nur aus Zahlen besteht, die ich mit
> Sicherheit nicht mit sinnvollem Zeitaufwand würdigen könnte, kann ich
> mich nur darauf beschränken, einen Satz aus der Schlußfolgerung zu
> zitieren:
>
> "No vote total should be accepted by any candidate without this basic
> verification of RAW DATA versus REPORTED DATA, as "assigned votes"
> appear to be inconsistent with projected voting patterns."
> Das hört sich eher so an, als gäbe es auch in NH Fragen zu klären.
Daher habe ich Dir auch den Link genannt. Der ist in jedem Fall
substanzreicher als das Freeman Paper und hat auch keine
handwerklichen Fehler.
MfG
Kaborka