> Nehme an, dass du selbst gerne diese Tötungsspiele spielst oder
> deinen Sohn deckst
...
Deine Argumentation mit einem persönlichen Angriff zu beginnen war
absolut unnötig. Es wäre der Sache dienlicher, sachlich zu bleiben.
> Nicht ganz so direkt, wie du meinst. Es mag Kinder gegeben haben, die
> es so gespielt haben. Ich kenne es nur als Fangspiel. Niemand wurde
> symbolisch umgebracht.
Ich weiß nicht, das "Erschießen" von anderen, die dann aus dem Spiel
waren, war integraler Bestandteil des Spiels.
Davor waren es eben Schlägereien mit Holzschwertern, oder Ringkämpfe
und, und, und. Diese Kampfspiele hat es immer gegeben, nur werden sie
heute eben virtuell ausgetragen.
> Manchmal ja, wurde aber eher selten in dieser Ausprägung so gespielt.
...
> Hier müsste ein Zusammenhang zwischen alten und neuen Spielen
> diskutiert werden.
Cowboy und Indianer war meist wie Räuber und Gendarm. Niemand wollte
Indianer und niemand wollte Räuber sein, weil die am Ende zu
verlieren hatten :).
Von einem Siegeswunsch auf einen Vernichtungswunsch zu schließen,
halte ich für maßlos übertrieben. Oder würdest Du in alle sportlichen
Auseinandersetzungen sofort einen Vernichtungswunsch interpretieren
wollen? Und aus diesem Vernichtungswunsch die Notwendigkeit eines
Verbots schließen zu wollen, empfinde ich als genauso abwegig.
> Richtig, aber eine so hochgradige Abstraktion, dass man mal
> untersuchen müsste, wer als Schachspieler(in) überhaupt noch den
> Zusammenhang zum Krieg denken/fühlen kann.
Das stimmt. Das war nur ein überspitztes Beispiel, um die Parallelen
aufzuzeigen. CS damit zu vergleichen passt natürlich nicht. Eher mit
Echtzeitstrategiespielen wie Age of Empires etc. Da ist die
Abstraktion auch recht hoch, weil Du maximal zentimetergroße Figuren
hast. Aber nichtsdestotrotz ein Spiel, in dem Menschen getötet
werden, und die Argumentation unserer Politiker lässt die
Kategorisierung solcher Spiele als Killerspiele ohne weiteres zu.
Das halte ich sowieso für das problematischste an der ganzen
Diskussion: Niemand hat sich die Mühe gemacht, das Wort "Killerspiel"
zu definieren. Ursprünglich waren solche Dinge wie Paintball damit
gemeint. Nun meint man ein Computerspiel, das bestimmte Attribute
aufweist, aber niemand sagt genau welche. Viele unserer Politiker
geben offen zu, noch nie ein Computerspiel gespielt zu haben aber
argumentieren so, als sei "Killerspiel" ein fester, gebräuchlicher
Begriff, so, als würden alle über dasselbe reden. Das ist aber nicht
der Fall. Jeder versteht etwas anderes darunter.
Die offenbar gebräuchliche Definition "Spiele, in denen Menschen
getötet werden" trifft vermutlich auf 80% aller Spiele zu, da
ritualisierter Kampf seit Urzeiten zum kulturellen Erbe der
Menschheit gehört und somit natürlich auch einen hohen Stellenwert in
der Gestaltung von Computerspielen einnimmt.
> Nein, siehe oben. Da machst du es dir wohl zu einfach. Interessant
> auch, warum du dich automatisch auf CS beschränkst.
Ich versteife mich nicht auf CS, das tut die öffentliche
Berichterstattung. In den Berichten, die ich bisher verfolgt habe,
waren im wesentlichen über CS und GTA San Andreas. Einen Bericht über
Warcraft 3 gab es noch, untertitelt mit "Warcraft 3 - Ballern, bis
die Aliens kommen".
Ich weiß nicht, ob Dir dieses Spiel geläufig ist, aber es handelt
sich um ein Echtzeit-Strategiespiel in einem Fantasy-Scenario, im
wesentlichen Menschen gegen Orcs, eine von Tolkien entlehnte Rasse
von Humanoiden. Es werden kleine Städte gebaut, um Armeen aufstellen
zu können und durch strategische Gefechte den Gegner zu besiegen.
Geballert wird nicht, Aliens gibt es auch nicht. Das einzige, was an
dem Bericht stimmte, war der Titel des Computerspiels. Und genauso
war nahezu jede Fernseh-Beitrag gehalten, ohne jegliche Fachkenntnis,
und das wird als die Wahrheit verkauft. Und die Menschen glauben es,
weil sie genauso wenig Ahnung davon haben und es im Fernsehen kommt.
> Das Wort "virtuell" ist
> längst zur Rechtfertigungsfloskel verkommen,
Nein, das ist keine Floskel, sondern eine Beschreibung dafür, dass
man niemanden tötet oder ermordet! Es sind keine Menschen, keine
lebenden Wesen, niemand kommt zu Schaden! Das scheint irgendwie
wegdiskutiert zu werden, wenn von "Killerspielen" berichtet wird!
Boxen ist ein Gewaltspiel, jede Kampfsportart ist das. Aber man
verletzt echte Menschen, manchmal schwer, manchmal auch
unbeabsichtigt. Es ist eine anerkannte Sportart. Eishockey ist keine
Kampfsportart aber es gibt regelmäßig Massenschlägereien und
Verletzte. Es ist eine anerkannte Sportart. Wieso sind das keine
Gewaltspiele, obwohl echte Menschen zu Schaden kommen?
Wieso ist Counterstrike gefährlicher als eine Partie Eishockey?
> Ja, da ist bei nicht wenigen "Geistesgrößen" in der Debatte durchaus
> festzustellen. Nur ist damit aber auch noch überhaupt gar nichts über
> CS und andere PC-Spiele/Phanatsiewelten und deren Wirkung ausgesagt.
Das sagt nichts über die Computerspiele aus, aber über die Art und
Weise, wie sie in der Öffentlichkeit beurteilt werden. Die Berichte
werden ohne jegliche Fachkenntnis und voreingenommen erstellt, um die
Spiele zu verteufeln. Die Politik, bis auf wenige Ausnahmen, fallen
in den Tenor ein, weil sie selbst keine Fachkenntnis besitzt und im
Verbot von "Killerspielen" eine kostenneutrale aktionistische Lösung
sieht, um zu zeigen, dass man sich um das Problem kümmert. Die
wirklichen Ursachen von Amokläufen will man nicht ergründen oder
kennt sie schon und kann oder will nichts gegen sie unternehmen.
> Entwicklungspsychologisch und angesichts neuerer
> Hirnforschungsergebnisse ziemlicher Quatsch, zumindest in dieser
> pauschalen Form.
Die Forschungsergebnisse möchte ich sehen, die besagen, dass ein
50jähriger genauso leicht seine Meinung anpasst wie ein 20jähriger.
Meine Erfahrung zeigt, dass nahezu alle Menschen immer starrköpfiger
werden, wenn sie älter werden. Das merke ich auch an mir, und ich bin
gerade mal 32.
> Dann kräht kein Hahn mehr nach diesem Müll.
Mit Müll meinte ich die Idee, Gewaltspiele wären der Hauptgrund für
Amokläufe und das Verbot solcher Spiele würde irgendeine Besserung
bringen. Die Computerspiele gibt es weltweit, sie werden weltweit
gespielt, und Amokläufe im Zusammenhang mit diesen Spielen kennt man
nur in den USA und in Deutschland. Sonderbar, oder? Eigentlich müsste
doch bei der Verbreitung von "Killerspielen" in der "zivilisierten"
Welt jede Woche ein Schüler Amok laufen, mehr oder minder gleich
verteilt auf alle Länder, oder? Wieso passiert das nicht, wenn es an
den Spielen liegt?
> Insgesamt betrachtet verhinderst du mit deiner Art der Argumentation
> eine ersnthafte Auseinandersetzung über die Frage nach Ursachen und
> Wirkungen der "Killerspiele" - und es wirkt so, als wolltest du auch
> genau eine solche effektive Auseinandersetzung behindern.
Nein, ich habe einfach nur noch keine vernünftigen Argumente für die
Schuld von Killerspielen an Amokläufen gehört. Zwei Schüler sind Amok
gelaufen und beide haben "Killerspiele" gespielt. Das ist statistisch
ausgesprochen wenig aussagekräftig. Trotzdem ist das im wesentlichen
das einzige Argument. Der Rest ist viel heiße Luft und reißerische,
schlicht und ergreifend unzutreffende Berichterstattung.
Das mag albern und abwegig klingen, natürlich liegt der Zusammenhang
zwischen einem gewalttätigem Spiel und einer gewalttätigen Handlung
näher. Aber nichtsdestotrotz ist es einfach so interpretiert worden,
dass es für Politik und unbeteiligte Öffentlichkeit möglichst wenig
Aufwand und Kosten verursacht und eine Lösung des Problems
vortäuscht.
> Vermutung: Es scheint, dass in dem
> sich zunehmend bis zur Kenntlichkeit selbst entlarvenden System der
> Wertverwertung, des Warenfetischs, des Konkurrenzfetischs mit seinen
> sozialdarwinistischen Elementen und der sich steigernden
> Gegensätzlichkeit von Besitzern und Nutznießern des Kapitals
> einerseits und zum Zwecke der Profitsicherung ausgepowerten
> Lohnabhängigen andererseits, die gewaltförmigen Auseinandersetzungen
> in wachsendem Maße aus der "sauberen Ökonomie" in die "schmutzige
> Gesellschaft" übertragen werden. "Killerspiele" wären dann eine gute
> Einübung in den unpolitischen, auf Überlebensstrategien
> ausgerichteten Straßenkampf unterhalb der ansonsten dominierenden
> Staatsgewalt.
Das halte ich für eine durchaus plausible Analyse der Situation. Aber
inwiefern wird dieses Problem durch das Verbot von "Killerspielen"
verbessert? Ist es im Ernstfall nicht besser, diesen Straßenkampf auf
einer virtuellen Straße auszuüben statt auf einer echten? In
Frankreich führen genau solche Verhältnisse alljährlich zu
Strassenkämpfen und ich denke, Deine Analyse ist auch dort
zutreffend. Ist das besser?
Meiner Ansicht nach sind "Killerspiele" ein Symptom eines viel
größeres Problems, das niemand sehen will oder das so übermächtig
erscheint, dass es niemand glaubt lösen zu können oder das vielleicht
auch niemand lösen will. Trotzdem kann man das nicht offen zugeben,
also sucht man einen Sündenbock, und der Spieler von "Killerspielen"
kommt als Sündenbock gerade recht. Von der Mehrheit sowieso schäl
beäugt, weil er sich nicht in der Art und Weise verhält, was von der
Mehrheit als normal betrachtet wird, ist er einfach ideal. Vergessen
wird, das damit nahezu eine ganze Generation betroffen ist, von
denen zwei Leute aus der Reihe getanzt sind. Alkohol und Rauchen
schädigen Menschen, auch Unschuldige, in unausprechlich größerem
Maßstab und niemand denkt an ein Verbot. Wieso ist das so? Ich sage,
es ist kopfloser Aktionismus, der einen Schuldigen sehen will, nichts
weiter.
Amokläufe verhindern zu wollen, indem man "Killerspiele" verbietet,
ist, wie eine Grippe bekämpfen zu wollen, indem man Husten verbietet.
Pia
> deinen Sohn deckst
...
Deine Argumentation mit einem persönlichen Angriff zu beginnen war
absolut unnötig. Es wäre der Sache dienlicher, sachlich zu bleiben.
> Nicht ganz so direkt, wie du meinst. Es mag Kinder gegeben haben, die
> es so gespielt haben. Ich kenne es nur als Fangspiel. Niemand wurde
> symbolisch umgebracht.
Ich weiß nicht, das "Erschießen" von anderen, die dann aus dem Spiel
waren, war integraler Bestandteil des Spiels.
Davor waren es eben Schlägereien mit Holzschwertern, oder Ringkämpfe
und, und, und. Diese Kampfspiele hat es immer gegeben, nur werden sie
heute eben virtuell ausgetragen.
> Manchmal ja, wurde aber eher selten in dieser Ausprägung so gespielt.
...
> Hier müsste ein Zusammenhang zwischen alten und neuen Spielen
> diskutiert werden.
Cowboy und Indianer war meist wie Räuber und Gendarm. Niemand wollte
Indianer und niemand wollte Räuber sein, weil die am Ende zu
verlieren hatten :).
Von einem Siegeswunsch auf einen Vernichtungswunsch zu schließen,
halte ich für maßlos übertrieben. Oder würdest Du in alle sportlichen
Auseinandersetzungen sofort einen Vernichtungswunsch interpretieren
wollen? Und aus diesem Vernichtungswunsch die Notwendigkeit eines
Verbots schließen zu wollen, empfinde ich als genauso abwegig.
> Richtig, aber eine so hochgradige Abstraktion, dass man mal
> untersuchen müsste, wer als Schachspieler(in) überhaupt noch den
> Zusammenhang zum Krieg denken/fühlen kann.
Das stimmt. Das war nur ein überspitztes Beispiel, um die Parallelen
aufzuzeigen. CS damit zu vergleichen passt natürlich nicht. Eher mit
Echtzeitstrategiespielen wie Age of Empires etc. Da ist die
Abstraktion auch recht hoch, weil Du maximal zentimetergroße Figuren
hast. Aber nichtsdestotrotz ein Spiel, in dem Menschen getötet
werden, und die Argumentation unserer Politiker lässt die
Kategorisierung solcher Spiele als Killerspiele ohne weiteres zu.
Das halte ich sowieso für das problematischste an der ganzen
Diskussion: Niemand hat sich die Mühe gemacht, das Wort "Killerspiel"
zu definieren. Ursprünglich waren solche Dinge wie Paintball damit
gemeint. Nun meint man ein Computerspiel, das bestimmte Attribute
aufweist, aber niemand sagt genau welche. Viele unserer Politiker
geben offen zu, noch nie ein Computerspiel gespielt zu haben aber
argumentieren so, als sei "Killerspiel" ein fester, gebräuchlicher
Begriff, so, als würden alle über dasselbe reden. Das ist aber nicht
der Fall. Jeder versteht etwas anderes darunter.
Die offenbar gebräuchliche Definition "Spiele, in denen Menschen
getötet werden" trifft vermutlich auf 80% aller Spiele zu, da
ritualisierter Kampf seit Urzeiten zum kulturellen Erbe der
Menschheit gehört und somit natürlich auch einen hohen Stellenwert in
der Gestaltung von Computerspielen einnimmt.
> Nein, siehe oben. Da machst du es dir wohl zu einfach. Interessant
> auch, warum du dich automatisch auf CS beschränkst.
Ich versteife mich nicht auf CS, das tut die öffentliche
Berichterstattung. In den Berichten, die ich bisher verfolgt habe,
waren im wesentlichen über CS und GTA San Andreas. Einen Bericht über
Warcraft 3 gab es noch, untertitelt mit "Warcraft 3 - Ballern, bis
die Aliens kommen".
Ich weiß nicht, ob Dir dieses Spiel geläufig ist, aber es handelt
sich um ein Echtzeit-Strategiespiel in einem Fantasy-Scenario, im
wesentlichen Menschen gegen Orcs, eine von Tolkien entlehnte Rasse
von Humanoiden. Es werden kleine Städte gebaut, um Armeen aufstellen
zu können und durch strategische Gefechte den Gegner zu besiegen.
Geballert wird nicht, Aliens gibt es auch nicht. Das einzige, was an
dem Bericht stimmte, war der Titel des Computerspiels. Und genauso
war nahezu jede Fernseh-Beitrag gehalten, ohne jegliche Fachkenntnis,
und das wird als die Wahrheit verkauft. Und die Menschen glauben es,
weil sie genauso wenig Ahnung davon haben und es im Fernsehen kommt.
> Das Wort "virtuell" ist
> längst zur Rechtfertigungsfloskel verkommen,
Nein, das ist keine Floskel, sondern eine Beschreibung dafür, dass
man niemanden tötet oder ermordet! Es sind keine Menschen, keine
lebenden Wesen, niemand kommt zu Schaden! Das scheint irgendwie
wegdiskutiert zu werden, wenn von "Killerspielen" berichtet wird!
Boxen ist ein Gewaltspiel, jede Kampfsportart ist das. Aber man
verletzt echte Menschen, manchmal schwer, manchmal auch
unbeabsichtigt. Es ist eine anerkannte Sportart. Eishockey ist keine
Kampfsportart aber es gibt regelmäßig Massenschlägereien und
Verletzte. Es ist eine anerkannte Sportart. Wieso sind das keine
Gewaltspiele, obwohl echte Menschen zu Schaden kommen?
Wieso ist Counterstrike gefährlicher als eine Partie Eishockey?
> Ja, da ist bei nicht wenigen "Geistesgrößen" in der Debatte durchaus
> festzustellen. Nur ist damit aber auch noch überhaupt gar nichts über
> CS und andere PC-Spiele/Phanatsiewelten und deren Wirkung ausgesagt.
Das sagt nichts über die Computerspiele aus, aber über die Art und
Weise, wie sie in der Öffentlichkeit beurteilt werden. Die Berichte
werden ohne jegliche Fachkenntnis und voreingenommen erstellt, um die
Spiele zu verteufeln. Die Politik, bis auf wenige Ausnahmen, fallen
in den Tenor ein, weil sie selbst keine Fachkenntnis besitzt und im
Verbot von "Killerspielen" eine kostenneutrale aktionistische Lösung
sieht, um zu zeigen, dass man sich um das Problem kümmert. Die
wirklichen Ursachen von Amokläufen will man nicht ergründen oder
kennt sie schon und kann oder will nichts gegen sie unternehmen.
> Entwicklungspsychologisch und angesichts neuerer
> Hirnforschungsergebnisse ziemlicher Quatsch, zumindest in dieser
> pauschalen Form.
Die Forschungsergebnisse möchte ich sehen, die besagen, dass ein
50jähriger genauso leicht seine Meinung anpasst wie ein 20jähriger.
Meine Erfahrung zeigt, dass nahezu alle Menschen immer starrköpfiger
werden, wenn sie älter werden. Das merke ich auch an mir, und ich bin
gerade mal 32.
> Dann kräht kein Hahn mehr nach diesem Müll.
Mit Müll meinte ich die Idee, Gewaltspiele wären der Hauptgrund für
Amokläufe und das Verbot solcher Spiele würde irgendeine Besserung
bringen. Die Computerspiele gibt es weltweit, sie werden weltweit
gespielt, und Amokläufe im Zusammenhang mit diesen Spielen kennt man
nur in den USA und in Deutschland. Sonderbar, oder? Eigentlich müsste
doch bei der Verbreitung von "Killerspielen" in der "zivilisierten"
Welt jede Woche ein Schüler Amok laufen, mehr oder minder gleich
verteilt auf alle Länder, oder? Wieso passiert das nicht, wenn es an
den Spielen liegt?
> Insgesamt betrachtet verhinderst du mit deiner Art der Argumentation
> eine ersnthafte Auseinandersetzung über die Frage nach Ursachen und
> Wirkungen der "Killerspiele" - und es wirkt so, als wolltest du auch
> genau eine solche effektive Auseinandersetzung behindern.
Nein, ich habe einfach nur noch keine vernünftigen Argumente für die
Schuld von Killerspielen an Amokläufen gehört. Zwei Schüler sind Amok
gelaufen und beide haben "Killerspiele" gespielt. Das ist statistisch
ausgesprochen wenig aussagekräftig. Trotzdem ist das im wesentlichen
das einzige Argument. Der Rest ist viel heiße Luft und reißerische,
schlicht und ergreifend unzutreffende Berichterstattung.
Das mag albern und abwegig klingen, natürlich liegt der Zusammenhang
zwischen einem gewalttätigem Spiel und einer gewalttätigen Handlung
näher. Aber nichtsdestotrotz ist es einfach so interpretiert worden,
dass es für Politik und unbeteiligte Öffentlichkeit möglichst wenig
Aufwand und Kosten verursacht und eine Lösung des Problems
vortäuscht.
> Vermutung: Es scheint, dass in dem
> sich zunehmend bis zur Kenntlichkeit selbst entlarvenden System der
> Wertverwertung, des Warenfetischs, des Konkurrenzfetischs mit seinen
> sozialdarwinistischen Elementen und der sich steigernden
> Gegensätzlichkeit von Besitzern und Nutznießern des Kapitals
> einerseits und zum Zwecke der Profitsicherung ausgepowerten
> Lohnabhängigen andererseits, die gewaltförmigen Auseinandersetzungen
> in wachsendem Maße aus der "sauberen Ökonomie" in die "schmutzige
> Gesellschaft" übertragen werden. "Killerspiele" wären dann eine gute
> Einübung in den unpolitischen, auf Überlebensstrategien
> ausgerichteten Straßenkampf unterhalb der ansonsten dominierenden
> Staatsgewalt.
Das halte ich für eine durchaus plausible Analyse der Situation. Aber
inwiefern wird dieses Problem durch das Verbot von "Killerspielen"
verbessert? Ist es im Ernstfall nicht besser, diesen Straßenkampf auf
einer virtuellen Straße auszuüben statt auf einer echten? In
Frankreich führen genau solche Verhältnisse alljährlich zu
Strassenkämpfen und ich denke, Deine Analyse ist auch dort
zutreffend. Ist das besser?
Meiner Ansicht nach sind "Killerspiele" ein Symptom eines viel
größeres Problems, das niemand sehen will oder das so übermächtig
erscheint, dass es niemand glaubt lösen zu können oder das vielleicht
auch niemand lösen will. Trotzdem kann man das nicht offen zugeben,
also sucht man einen Sündenbock, und der Spieler von "Killerspielen"
kommt als Sündenbock gerade recht. Von der Mehrheit sowieso schäl
beäugt, weil er sich nicht in der Art und Weise verhält, was von der
Mehrheit als normal betrachtet wird, ist er einfach ideal. Vergessen
wird, das damit nahezu eine ganze Generation betroffen ist, von
denen zwei Leute aus der Reihe getanzt sind. Alkohol und Rauchen
schädigen Menschen, auch Unschuldige, in unausprechlich größerem
Maßstab und niemand denkt an ein Verbot. Wieso ist das so? Ich sage,
es ist kopfloser Aktionismus, der einen Schuldigen sehen will, nichts
weiter.
Amokläufe verhindern zu wollen, indem man "Killerspiele" verbietet,
ist, wie eine Grippe bekämpfen zu wollen, indem man Husten verbietet.
Pia