cui bono schrieb am 2. November 2002 20:37
> Wo bitte, habe ich jemals geschrieben, daß Europa schwach bleiben
> sollte?
Du lehnst doch eine Aufrüstung Europas ab, oder nicht? Das hast du
einige male Angedeutet, aber -das stimmt- nie wirklich gesagt. Was
ist denn nun Sache?
> Du hast in einer Hinsicht recht: Ich orientiere mich wirklich lieber
> an Tatsachen als an Theorien. An dem, was uns die Geschichte zu
> lehren weiß, zum Beispiel.
Genau das ist ja dein Problem. Wenn ich keine Theorien als grobe
Wegweiser verwende, werde ich mich unweigerlich im Wust der
Einzelereignisse verirren. Deshalb werden ja (in allen
Wissenschaften, so auch in den Internationalen Beziehung und in der
Konfliktforschung) Theorien erarbeitet, die versuchen, die Fülle der
Ereignisse zu ordnen. Es ist mir durchaus aufgefallen, daß du recht
wirr von Einzelereignis zu Einzelereignis springst, ohne ein
wirkliches Konzept zu haben, um diese zuzuordnen.
> Erstens: nicht "die EU", sondern der Teil Europas, der überhaupt
> daran interessiert ist, ein Gegengewicht zu den USA zu entwicklen,
> könnte ein geheimes Bündnis mit Rußland schließen - oder vielleicht
Hier zum Beispiel. Ein "geheimes" Abkommen. Dieses Abkommen soll doch
Abschrecken, hatten wir vorhin gesagt ("russische Atomwaffen"). Wenn
der potentielle Gegner nichts von dem Abkommen weis, wie soll es dann
abschrecken?
Zum zweiten: Ich empfehle dir die Geschichte der "geheimen" Abkommen
mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, und du wirst feststellen,
daß diese alles Andere als friedensfördernd waren.
> sogar schon geschlossen haben. Ich ahne schon, daß die Möglichkeit
> geheimer Abkommen in Deinem flachen Weltbild keinen Platz hat. Tröste
> Dich, die CDU/CSU z.B. ist über den Bonner Horizont auch noch nicht
> hinausgekommen. Du bist also gewiß nicht der einzige, der noch immer
> glaubt, bundesrepublikanische Außenpolitik sei das, was gewöhnlich
> mit dem Postsack aus Washington kam. Wir leben aber seit gut zehn
> Jahren schon nicht mehr in der Ära des "Mensch ärger Dich
> nicht"-Spielens, sondern längst wieder in einer des "Schach dem
> König". Leider dauerte die "Mensch ärger Dich nicht"-Zeit so lange,
> daß es kaum noch politische Köpfe mit staatsmännischen Fähigkeiten
> gibt.
Auch die Zeit des Kalten Krieges war eher mit Schach zu vergleichen.
Es wurden ja genügend Bauern geopfert. Und diese CSU-Vorwürfe und
"Bonner Horizont" Dinge deskreditieren dich und deine Art zu
Diskutieren nur um eine weiteres Mal. Ich muß allerdings gestehen,
daß ich den größten Teil der 90er Jahre nicht in Deutschland
verbracht habe, also die "Berliner Republik" nicht so gut kenne wie
du vielleicht.
> Zweitens: wer aus der Geschichte zu lernen versteht und
> Großbritanniens heutige Außenpolitik vor diesem Hintergrund
> beurteilt, wird nicht umhinkönnen, festzustellen, daß die Briten
> allein deshalb und nur solange in der EU sind, als es ihnen dadurch
> möglich erscheint, zu verhindern, daß ein "Europa" entsteht, das sich
> von den USA emanzipieren könnte.
Falsch. Meine Güte, muß man dir jetzt auch noch die Tradition der
britischen Außenpolitik der letzten 300 Jahre erklären. UK hat sich
immer aus Kontinentaleuropa herausgehalten, und hat nur dann
eingegriffen, wenn es nötig war, ein Gleichgewicht der Kräfte wieder
herzustellen. Wenn also Frankreich zu stark wurde, hat es Preußen
unterstützt. Als Preußen/Deutschland zu stark wurde, hat es
Frankreich unterstützt. Ansonsten haben sich die Britten möglichst
nicht eingemischt. Daher sind sie auch erst recht spät der EG
beigetreten. Und daher werden sie auch dem Euro verspätet beitreten.
Das hat aber wenig mit den USA zu tun.
> Drittens: anders als die Propaganda von "der freien Welt" glauben
> machen will, gründen funktionierende Allianzen nicht etwa auf
> ideellen Werten (an die die Erfinder dieser Propaganda selbst ja gar
> nicht glauben), sondern auf gleichgelagerten Interessen der
> beteiligten Staaten. Im Falle der Eindämmung der Macht der USA könnte
WOW!! Dein erster inteligenter Satz im Thread! Ich kanns nicht
glauben *im-Kalender-ankreuz*
> es also sehr leicht zu einer Allianz zwischen europäischen Staaten,
> die das wollen, und Rußland kommen, das diese Eindämmung ganz sicher
> will, seit die USA daran gegangen sind, sich Rußlands Hinterhof unter
> den Nagel reißen zu wollen.
Wenn du den Russen traust. Ich tue das nicht. Denn Außenpolitik wird
ja auch immer von Individuen gemacht (Beamten, Wissenschaftlern,
Bürokraten, Politikern, etc.), und jeder hat auch seine eigenen,
persönlichen Interessen (gibts auch eine Recht interessante Theorie
drüber. Und was Rußlands Außenpolitik momentan für Ziele hat, ist für
mich noch relativ schleierhaft. Da würde ich eher auf China setzen.
Beide kommen aber aus Gründen der Menschenrechte eh nicht in
Betracht, denn im demokratischen Europa müßte man so ein Bündniss ja
auch der Bevölkerng irgentwie verkaufen. Sonst gibts ja sofort wieder
irgentwelche Studentendemos.
> Da die beiden Kriege, durch die die USA zweimal aus demselben Dilemma
> entkommen konnten, in dem sie heute wieder stecken, erlaube ich mir,
> das was sie vorhaben und tatkräftig voranzutreiben versuchen,
> ebenfalls "Weltkrieg" zu nennen.
Ähm.... welche beiden Kriege meinst du? Du willst jetzt im Ernst die
USA mit dem Beginn des 1. Weltkriegs in verbindung bringen? Und auch
mit dem Beginn des 2.??
> Ich leide nicht unter Verfolgungswahn und werde auch von niemandem
> verfolgt. Aber daß Du versuchst, mich als verrückt hinzustellen, weil
> Dir offensichtlich nichts Substantielles mehr einfällt, spricht nicht
> gerade für Dich.
Was heißt hier "Substantielles". Wenn ich soviel zusammengewürfelten
Quatsch lese fällt mir *gar nichts* mehr ein!
> Ich überlasse es getrost anderen Lesern zu entscheiden, wer von uns
> beiden überzeugender ist.
Meinst du wirklich, daß irgentjemand es sich antut, und diese
"Diskussion" wirklich ließt?
> Wo bitte, habe ich jemals geschrieben, daß Europa schwach bleiben
> sollte?
Du lehnst doch eine Aufrüstung Europas ab, oder nicht? Das hast du
einige male Angedeutet, aber -das stimmt- nie wirklich gesagt. Was
ist denn nun Sache?
> Du hast in einer Hinsicht recht: Ich orientiere mich wirklich lieber
> an Tatsachen als an Theorien. An dem, was uns die Geschichte zu
> lehren weiß, zum Beispiel.
Genau das ist ja dein Problem. Wenn ich keine Theorien als grobe
Wegweiser verwende, werde ich mich unweigerlich im Wust der
Einzelereignisse verirren. Deshalb werden ja (in allen
Wissenschaften, so auch in den Internationalen Beziehung und in der
Konfliktforschung) Theorien erarbeitet, die versuchen, die Fülle der
Ereignisse zu ordnen. Es ist mir durchaus aufgefallen, daß du recht
wirr von Einzelereignis zu Einzelereignis springst, ohne ein
wirkliches Konzept zu haben, um diese zuzuordnen.
> Erstens: nicht "die EU", sondern der Teil Europas, der überhaupt
> daran interessiert ist, ein Gegengewicht zu den USA zu entwicklen,
> könnte ein geheimes Bündnis mit Rußland schließen - oder vielleicht
Hier zum Beispiel. Ein "geheimes" Abkommen. Dieses Abkommen soll doch
Abschrecken, hatten wir vorhin gesagt ("russische Atomwaffen"). Wenn
der potentielle Gegner nichts von dem Abkommen weis, wie soll es dann
abschrecken?
Zum zweiten: Ich empfehle dir die Geschichte der "geheimen" Abkommen
mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, und du wirst feststellen,
daß diese alles Andere als friedensfördernd waren.
> sogar schon geschlossen haben. Ich ahne schon, daß die Möglichkeit
> geheimer Abkommen in Deinem flachen Weltbild keinen Platz hat. Tröste
> Dich, die CDU/CSU z.B. ist über den Bonner Horizont auch noch nicht
> hinausgekommen. Du bist also gewiß nicht der einzige, der noch immer
> glaubt, bundesrepublikanische Außenpolitik sei das, was gewöhnlich
> mit dem Postsack aus Washington kam. Wir leben aber seit gut zehn
> Jahren schon nicht mehr in der Ära des "Mensch ärger Dich
> nicht"-Spielens, sondern längst wieder in einer des "Schach dem
> König". Leider dauerte die "Mensch ärger Dich nicht"-Zeit so lange,
> daß es kaum noch politische Köpfe mit staatsmännischen Fähigkeiten
> gibt.
Auch die Zeit des Kalten Krieges war eher mit Schach zu vergleichen.
Es wurden ja genügend Bauern geopfert. Und diese CSU-Vorwürfe und
"Bonner Horizont" Dinge deskreditieren dich und deine Art zu
Diskutieren nur um eine weiteres Mal. Ich muß allerdings gestehen,
daß ich den größten Teil der 90er Jahre nicht in Deutschland
verbracht habe, also die "Berliner Republik" nicht so gut kenne wie
du vielleicht.
> Zweitens: wer aus der Geschichte zu lernen versteht und
> Großbritanniens heutige Außenpolitik vor diesem Hintergrund
> beurteilt, wird nicht umhinkönnen, festzustellen, daß die Briten
> allein deshalb und nur solange in der EU sind, als es ihnen dadurch
> möglich erscheint, zu verhindern, daß ein "Europa" entsteht, das sich
> von den USA emanzipieren könnte.
Falsch. Meine Güte, muß man dir jetzt auch noch die Tradition der
britischen Außenpolitik der letzten 300 Jahre erklären. UK hat sich
immer aus Kontinentaleuropa herausgehalten, und hat nur dann
eingegriffen, wenn es nötig war, ein Gleichgewicht der Kräfte wieder
herzustellen. Wenn also Frankreich zu stark wurde, hat es Preußen
unterstützt. Als Preußen/Deutschland zu stark wurde, hat es
Frankreich unterstützt. Ansonsten haben sich die Britten möglichst
nicht eingemischt. Daher sind sie auch erst recht spät der EG
beigetreten. Und daher werden sie auch dem Euro verspätet beitreten.
Das hat aber wenig mit den USA zu tun.
> Drittens: anders als die Propaganda von "der freien Welt" glauben
> machen will, gründen funktionierende Allianzen nicht etwa auf
> ideellen Werten (an die die Erfinder dieser Propaganda selbst ja gar
> nicht glauben), sondern auf gleichgelagerten Interessen der
> beteiligten Staaten. Im Falle der Eindämmung der Macht der USA könnte
WOW!! Dein erster inteligenter Satz im Thread! Ich kanns nicht
glauben *im-Kalender-ankreuz*
> es also sehr leicht zu einer Allianz zwischen europäischen Staaten,
> die das wollen, und Rußland kommen, das diese Eindämmung ganz sicher
> will, seit die USA daran gegangen sind, sich Rußlands Hinterhof unter
> den Nagel reißen zu wollen.
Wenn du den Russen traust. Ich tue das nicht. Denn Außenpolitik wird
ja auch immer von Individuen gemacht (Beamten, Wissenschaftlern,
Bürokraten, Politikern, etc.), und jeder hat auch seine eigenen,
persönlichen Interessen (gibts auch eine Recht interessante Theorie
drüber. Und was Rußlands Außenpolitik momentan für Ziele hat, ist für
mich noch relativ schleierhaft. Da würde ich eher auf China setzen.
Beide kommen aber aus Gründen der Menschenrechte eh nicht in
Betracht, denn im demokratischen Europa müßte man so ein Bündniss ja
auch der Bevölkerng irgentwie verkaufen. Sonst gibts ja sofort wieder
irgentwelche Studentendemos.
> Da die beiden Kriege, durch die die USA zweimal aus demselben Dilemma
> entkommen konnten, in dem sie heute wieder stecken, erlaube ich mir,
> das was sie vorhaben und tatkräftig voranzutreiben versuchen,
> ebenfalls "Weltkrieg" zu nennen.
Ähm.... welche beiden Kriege meinst du? Du willst jetzt im Ernst die
USA mit dem Beginn des 1. Weltkriegs in verbindung bringen? Und auch
mit dem Beginn des 2.??
> Ich leide nicht unter Verfolgungswahn und werde auch von niemandem
> verfolgt. Aber daß Du versuchst, mich als verrückt hinzustellen, weil
> Dir offensichtlich nichts Substantielles mehr einfällt, spricht nicht
> gerade für Dich.
Was heißt hier "Substantielles". Wenn ich soviel zusammengewürfelten
Quatsch lese fällt mir *gar nichts* mehr ein!
> Ich überlasse es getrost anderen Lesern zu entscheiden, wer von uns
> beiden überzeugender ist.
Meinst du wirklich, daß irgentjemand es sich antut, und diese
"Diskussion" wirklich ließt?