csx schrieb am 2. November 2002 21:09
> Du lehnst doch eine Aufrüstung Europas ab, oder nicht? Das hast du
> einige male Angedeutet, aber -das stimmt- nie wirklich gesagt. Was
> ist denn nun Sache?
Die Sache ist die, daß -wie ich Dir gewiß nicht erklären muß- die USA
in den letzten Jahrzehnten mit exponentiell steigender Tendenz
immense Summen in ihre Rüstung gesteckt haben und damit (trotz aller
Unfähigkeit und Korruption) auch einen Vorsprung auf militärischem
Gebiet erlangt haben. Einen Vorsprung, der dazu ausreicht, daß kein
einziges Land ALLEIN es militärisch mit den USA aufnehmen könnte. Um
die Dimensionen mal klar zu machen: Der aktuelle Rüstungsetat der USA
übersteigt den gesamten deutschen Bundeshaushalt, der US-Etat für
Geheimdienste den der Bundeswehr. Derzeit sind die USA nach eigener
Einschätzung in der Lage, "ernsthafte militärische Konflikte mit
Aussicht auf Erfolg" an zwei Schauplätzen gleichzeitig zu führen. Sie
streben an, diese Zahl zu erhöhen. Die ganze EU zusammen hat nicht
die finanziellen Möglichkeiten, den Vorsprung auszugleichen oder gar
selbst einen zu erreichen, ohne daß die Kürzungen an anderer Stelle,
die dafür erforderlich wären, zur inneren Zerrüttung der europäischen
Gesellschaften führen würde - von geschlossenem Widerstand gegen
amerikanische Machtansprüche könnte man dann also auch nicht mehr
ausgehen, denn daß ein Staat innerlich "in Form" ist, ist
unabdingbare Voraussetzung außenpolitischer Stärke.
Aber daß militärische Überlegenheit -noch nicht einmal gepaart mit
der Bereitschaft, alle, auch wirklich übelste Waffen einzusetzen-
keine Garantie für einen Sieg darstellt, hat das Beispiel Vietnam
deutlich gemacht. Und dieses Beispiel eignet sich auch dazu, in
Erinnerung zu rufen, welch immense Rolle neben der eigentlichen
militärischen Überlegenheit die mediale Verkaufe eines Krieges
spielt...
> Genau das ist ja dein Problem. Wenn ich keine Theorien als grobe
> Wegweiser verwende, werde ich mich unweigerlich im Wust der
> Einzelereignisse verirren.* [...] Es ist mir durchaus aufgefallen, daß du
> recht wirr von Einzelereignis zu Einzelereignis springst, ohne ein
> wirkliches Konzept zu haben**, um diese zuzuordnen.
* Vielleicht hast Du insofern recht, daß ich sehr wohl einen Lehrer
hatte, der es mir ermöglichte, im Meldungsmüll der Medien nicht zu
ertrinken. Der mir einen Wegweiser derart vermittelt hat, daß ich mir
dessen gar nicht mehr bewußt bin, über ein geistiges Rüstzeug zu
verfügen, das mich Strukturen erkennen läßt und vor allem den Kreis
der Möglichkeiten abzugrenzen, die einer Gesellschaft und ihrer
Entwicklung innewohnen. Sein Name ist Oswald Spengler.
** Hier allerdings widerspreche ich energisch: Wiederholt konnte ich
meine Gedanken nicht am Stück hier unterbringen, weil der Platz (pro
Posting) so viel begrenzter als die Wirklichkeit ist, die es zu
beschreiben und deren Zusammenhänge es aufzuzeigen gilt. [Auch dieses
mußte ich leider wieder kürzen, weil es statt der erlaubten 10.000
zunächst 10.312 Zeichen umfaßte.] Deshalb nenne ich Dir mal ein paar
Links, die Dir vielleicht klar machen, daß meine Einsichten in sich
stimmig sind:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2180592&forum_id=32739
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2186217&forum_id=32739
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2186298&forum_id=32739
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2186217&forum_id=32739
Ansonsten fasse ich mich hier im folgenden so kurz wie möglich, denn
Ausführliches findest Du ja unter den genannten Links.
> Hier zum Beispiel. Ein "geheimes" Abkommen. Dieses Abkommen soll doch
> Abschrecken, hatten wir vorhin gesagt ("russische Atomwaffen"). Wenn
> der potentielle Gegner nichts von dem Abkommen weis, wie soll es dann
> abschrecken?
Ich hatte nicht gesagt, daß das Abkommen ABSCHRECKEN soll, sondern
daß es dazu dienen soll, die Macht der USA einzudämmen.
> Zum zweiten: Ich empfehle dir die Geschichte der "geheimen" Abkommen
> mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, und du wirst feststellen,
> daß diese alles Andere als friedensfördernd waren.
Bei DIESEM geheimen Abkommen zur Entmachtung der USA -oder wenigstens
zur Eindämmung ihrer Macht- wäre das Mittel der Wahl aber eben die
Verhinderung des Krieges, weil dieser allein den USA helfen würde.
> Auch die Zeit des Kalten Krieges war eher mit Schach zu vergleichen.
> Es wurden ja genügend Bauern geopfert.* Und diese CSU-Vorwürfe und
> "Bonner Horizont" Dinge deskreditieren dich und deine Art zu
> Diskutieren nur um eine weiteres Mal.** Ich muß allerdings gestehen,
> daß ich den größten Teil der 90er Jahre nicht in Deutschland
> verbracht habe, also die "Berliner Republik" nicht so gut kenne wie
> du vielleicht.***
* Findest Du das nicht selbst ein bißchen zu platt - von Bauernopfern
auf Schachspielen zu schließen? Außerdem: Wer waren denn die
Schachspieler im Kalten Krieg? Bonn etwa?
** Wieso?
*** Wo warst Du denn? Im Kino?
> Falsch. Meine Güte, muß man dir jetzt auch noch die Tradition der
> britischen Außenpolitik der letzten 300 Jahre erklären. UK hat sich
> immer aus Kontinentaleuropa herausgehalten, und hat nur dann
> eingegriffen, wenn es nötig war, ein Gleichgewicht der Kräfte wieder
> herzustellen. Wenn also Frankreich zu stark wurde, hat es Preußen
> unterstützt. Als Preußen/Deutschland zu stark wurde, hat es
> Frankreich unterstützt. Ansonsten haben sich die Britten möglichst
> nicht eingemischt.* Daher** sind sie auch erst recht spät der EG
> beigetreten. Und daher werden sie auch dem Euro verspätet beitreten.***
> Das hat aber wenig mit den USA zu tun.
* Ich kenne die britische "Politik des Gleichgewichts" natürlich. Und
ich habe im Gegensatz zu Dir sogar ihr Motiv durchschaut: Es sollte
sich auf dem Kontinent nie eine Macht etablieren können, die dem
British Empire ins Gehege kommen könnte.
** Die Briten haben nach dem Zweiten Weltkrieg ein Empire verloren.
Es fällt ihnen noch heute schwer, das hinzunehmen. Und um sich
weiterhin wenigstens noch ein bißchen wie eine Weltmacht aufführen zu
können, haben sie sich den USA als willfähriges Anghängsel angedient
und bilden sich ein, aufgrund ihrer überlegenen diplomatischen
Erfahrung, die USA ein wenig von London aus zu steuern. Darum haben
sie nicht das geringste Interesse daran, ihre "special relationship"
zu den USA dadurch zu entwerten, daß ein Europa, in dem sie immer nur
einer von dreien sein könnten, zu einem ernsthaften Konkurrenten der
USA erstarken könnte.
*** Ich wette, sie treten eher dem Dollar bei... es sei denn, mein
Szenario vom möglichen Sturz des Dollars ins Bodenlose träte ein.
Dann blieben sie vermutlich beim Pfund.
> > Drittens: anders als die Propaganda von "der freien Welt" glauben
> > machen will, gründen funktionierende Allianzen nicht etwa auf
> > ideellen Werten (an die die Erfinder dieser Propaganda selbst ja gar
> > nicht glauben), sondern auf gleichgelagerten Interessen der
> > beteiligten Staaten. Im Falle der Eindämmung der Macht der USA könnte
>
> WOW!! Dein erster inteligenter Satz im Thread! Ich kanns nicht
> glauben *im-Kalender-ankreuz*
Das ist nun eine der banalsten Feststellungen, die ich bisher
getroffen habe.
> Wenn du den Russen traust. Ich tue das nicht.* [...] Da würde ich eher auf China setzen.**
> Beide kommen aber aus Gründen der Menschenrechte eh nicht in
> Betracht, denn im demokratischen Europa müßte man so ein Bündniss ja
> auch der Bevölkerng irgentwie verkaufen. Sonst gibts ja sofort wieder
> irgentwelche Studentendemos.***
* Dann mußt Du halt weiter in einem US-Vasallenstaat leben... Oder
glaubst Du, Deutschland allein könnte es mit den USA aufnehmen? Ohne
das russische strategische (d.h. WEITreichende, die USA erreichen
könnende!) Atomwaffenarsenal ist jede Allianz gegen die USA sinnlos.
** Dann zeig mir doch bitte ein einziges Beispiel aus der Geschichte
Chinas, das darauf hoffen lassen könnte, daß China IRGENDWELCHE
weltpolitischen Ambitionen hätte!
*** Hier hast Du ein weiteres Beispiel dafür, daß die Beherrschung
der Medien heute überhaupt nicht mehr unterschätzt werden kann. Und
daß sich da gehörig was getan hat, in den letzten anderthalb bis zwei
Jahren, kannst Du an der Berichterstattung über die USA in den
deutschen Medien sehen (und in denen vieler anderer Länder auch!).
>
> > Da die beiden Kriege, durch die die USA zweimal aus demselben Dilemma
> > entkommen konnten, in dem sie heute wieder stecken,* erlaube ich mir,
> > das was sie vorhaben und tatkräftig voranzutreiben versuchen,
> > ebenfalls "Weltkrieg" zu nennen.
* Verzeihung, an dieser Stelle habe ich verschusselt einzufügen:
"WELTKRIEGE GENANNT WURDEN,"
>
> Ähm.... welche beiden Kriege meinst du? Du willst jetzt im Ernst die
> USA mit dem Beginn des 1. Weltkriegs in verbindung bringen? Und auch
> mit dem Beginn des 2.??
Ich verweise auf die Frage "cui bono" - wem nützt es? Und auf die
nicht erst seit der Antike bekannte Tatsache, daß es die Sieger sind,
die die Geschichte schreiben. So verschwiemelt war man aber in der
Antike nicht, daß man davon ausgegangen wäre, daß die Besiegten
selbst der Geschichtsschreibung ihrer Bezwinger so unkritisch Glauben
schenkten, wie wir das heute tun, statt unsere eigenen Lehren aus ihr
zu ziehen.
> Was heißt hier "Substantielles". Wenn ich soviel zusammengewürfelten
> Quatsch lese fällt mir *gar nichts* mehr ein!
Es spricht für Dein Selbstbewußtsein, Dir Unverständliches so zu
bezeichnen. Aber ich rate doch auch zur Vorsicht: allzu viel
Selbstbewußtsein trübt mit der Zeit den Blick.
> Meinst du wirklich, daß irgentjemand es sich antut, und diese
> "Diskussion" wirklich ließt?
Inzwischen wohl nicht mehr. Ich bewundere ja selbst meine Geduld.
> Du lehnst doch eine Aufrüstung Europas ab, oder nicht? Das hast du
> einige male Angedeutet, aber -das stimmt- nie wirklich gesagt. Was
> ist denn nun Sache?
Die Sache ist die, daß -wie ich Dir gewiß nicht erklären muß- die USA
in den letzten Jahrzehnten mit exponentiell steigender Tendenz
immense Summen in ihre Rüstung gesteckt haben und damit (trotz aller
Unfähigkeit und Korruption) auch einen Vorsprung auf militärischem
Gebiet erlangt haben. Einen Vorsprung, der dazu ausreicht, daß kein
einziges Land ALLEIN es militärisch mit den USA aufnehmen könnte. Um
die Dimensionen mal klar zu machen: Der aktuelle Rüstungsetat der USA
übersteigt den gesamten deutschen Bundeshaushalt, der US-Etat für
Geheimdienste den der Bundeswehr. Derzeit sind die USA nach eigener
Einschätzung in der Lage, "ernsthafte militärische Konflikte mit
Aussicht auf Erfolg" an zwei Schauplätzen gleichzeitig zu führen. Sie
streben an, diese Zahl zu erhöhen. Die ganze EU zusammen hat nicht
die finanziellen Möglichkeiten, den Vorsprung auszugleichen oder gar
selbst einen zu erreichen, ohne daß die Kürzungen an anderer Stelle,
die dafür erforderlich wären, zur inneren Zerrüttung der europäischen
Gesellschaften führen würde - von geschlossenem Widerstand gegen
amerikanische Machtansprüche könnte man dann also auch nicht mehr
ausgehen, denn daß ein Staat innerlich "in Form" ist, ist
unabdingbare Voraussetzung außenpolitischer Stärke.
Aber daß militärische Überlegenheit -noch nicht einmal gepaart mit
der Bereitschaft, alle, auch wirklich übelste Waffen einzusetzen-
keine Garantie für einen Sieg darstellt, hat das Beispiel Vietnam
deutlich gemacht. Und dieses Beispiel eignet sich auch dazu, in
Erinnerung zu rufen, welch immense Rolle neben der eigentlichen
militärischen Überlegenheit die mediale Verkaufe eines Krieges
spielt...
> Genau das ist ja dein Problem. Wenn ich keine Theorien als grobe
> Wegweiser verwende, werde ich mich unweigerlich im Wust der
> Einzelereignisse verirren.* [...] Es ist mir durchaus aufgefallen, daß du
> recht wirr von Einzelereignis zu Einzelereignis springst, ohne ein
> wirkliches Konzept zu haben**, um diese zuzuordnen.
* Vielleicht hast Du insofern recht, daß ich sehr wohl einen Lehrer
hatte, der es mir ermöglichte, im Meldungsmüll der Medien nicht zu
ertrinken. Der mir einen Wegweiser derart vermittelt hat, daß ich mir
dessen gar nicht mehr bewußt bin, über ein geistiges Rüstzeug zu
verfügen, das mich Strukturen erkennen läßt und vor allem den Kreis
der Möglichkeiten abzugrenzen, die einer Gesellschaft und ihrer
Entwicklung innewohnen. Sein Name ist Oswald Spengler.
** Hier allerdings widerspreche ich energisch: Wiederholt konnte ich
meine Gedanken nicht am Stück hier unterbringen, weil der Platz (pro
Posting) so viel begrenzter als die Wirklichkeit ist, die es zu
beschreiben und deren Zusammenhänge es aufzuzeigen gilt. [Auch dieses
mußte ich leider wieder kürzen, weil es statt der erlaubten 10.000
zunächst 10.312 Zeichen umfaßte.] Deshalb nenne ich Dir mal ein paar
Links, die Dir vielleicht klar machen, daß meine Einsichten in sich
stimmig sind:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2180592&forum_id=32739
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2186217&forum_id=32739
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2186298&forum_id=32739
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2186217&forum_id=32739
Ansonsten fasse ich mich hier im folgenden so kurz wie möglich, denn
Ausführliches findest Du ja unter den genannten Links.
> Hier zum Beispiel. Ein "geheimes" Abkommen. Dieses Abkommen soll doch
> Abschrecken, hatten wir vorhin gesagt ("russische Atomwaffen"). Wenn
> der potentielle Gegner nichts von dem Abkommen weis, wie soll es dann
> abschrecken?
Ich hatte nicht gesagt, daß das Abkommen ABSCHRECKEN soll, sondern
daß es dazu dienen soll, die Macht der USA einzudämmen.
> Zum zweiten: Ich empfehle dir die Geschichte der "geheimen" Abkommen
> mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, und du wirst feststellen,
> daß diese alles Andere als friedensfördernd waren.
Bei DIESEM geheimen Abkommen zur Entmachtung der USA -oder wenigstens
zur Eindämmung ihrer Macht- wäre das Mittel der Wahl aber eben die
Verhinderung des Krieges, weil dieser allein den USA helfen würde.
> Auch die Zeit des Kalten Krieges war eher mit Schach zu vergleichen.
> Es wurden ja genügend Bauern geopfert.* Und diese CSU-Vorwürfe und
> "Bonner Horizont" Dinge deskreditieren dich und deine Art zu
> Diskutieren nur um eine weiteres Mal.** Ich muß allerdings gestehen,
> daß ich den größten Teil der 90er Jahre nicht in Deutschland
> verbracht habe, also die "Berliner Republik" nicht so gut kenne wie
> du vielleicht.***
* Findest Du das nicht selbst ein bißchen zu platt - von Bauernopfern
auf Schachspielen zu schließen? Außerdem: Wer waren denn die
Schachspieler im Kalten Krieg? Bonn etwa?
** Wieso?
*** Wo warst Du denn? Im Kino?
> Falsch. Meine Güte, muß man dir jetzt auch noch die Tradition der
> britischen Außenpolitik der letzten 300 Jahre erklären. UK hat sich
> immer aus Kontinentaleuropa herausgehalten, und hat nur dann
> eingegriffen, wenn es nötig war, ein Gleichgewicht der Kräfte wieder
> herzustellen. Wenn also Frankreich zu stark wurde, hat es Preußen
> unterstützt. Als Preußen/Deutschland zu stark wurde, hat es
> Frankreich unterstützt. Ansonsten haben sich die Britten möglichst
> nicht eingemischt.* Daher** sind sie auch erst recht spät der EG
> beigetreten. Und daher werden sie auch dem Euro verspätet beitreten.***
> Das hat aber wenig mit den USA zu tun.
* Ich kenne die britische "Politik des Gleichgewichts" natürlich. Und
ich habe im Gegensatz zu Dir sogar ihr Motiv durchschaut: Es sollte
sich auf dem Kontinent nie eine Macht etablieren können, die dem
British Empire ins Gehege kommen könnte.
** Die Briten haben nach dem Zweiten Weltkrieg ein Empire verloren.
Es fällt ihnen noch heute schwer, das hinzunehmen. Und um sich
weiterhin wenigstens noch ein bißchen wie eine Weltmacht aufführen zu
können, haben sie sich den USA als willfähriges Anghängsel angedient
und bilden sich ein, aufgrund ihrer überlegenen diplomatischen
Erfahrung, die USA ein wenig von London aus zu steuern. Darum haben
sie nicht das geringste Interesse daran, ihre "special relationship"
zu den USA dadurch zu entwerten, daß ein Europa, in dem sie immer nur
einer von dreien sein könnten, zu einem ernsthaften Konkurrenten der
USA erstarken könnte.
*** Ich wette, sie treten eher dem Dollar bei... es sei denn, mein
Szenario vom möglichen Sturz des Dollars ins Bodenlose träte ein.
Dann blieben sie vermutlich beim Pfund.
> > Drittens: anders als die Propaganda von "der freien Welt" glauben
> > machen will, gründen funktionierende Allianzen nicht etwa auf
> > ideellen Werten (an die die Erfinder dieser Propaganda selbst ja gar
> > nicht glauben), sondern auf gleichgelagerten Interessen der
> > beteiligten Staaten. Im Falle der Eindämmung der Macht der USA könnte
>
> WOW!! Dein erster inteligenter Satz im Thread! Ich kanns nicht
> glauben *im-Kalender-ankreuz*
Das ist nun eine der banalsten Feststellungen, die ich bisher
getroffen habe.
> Wenn du den Russen traust. Ich tue das nicht.* [...] Da würde ich eher auf China setzen.**
> Beide kommen aber aus Gründen der Menschenrechte eh nicht in
> Betracht, denn im demokratischen Europa müßte man so ein Bündniss ja
> auch der Bevölkerng irgentwie verkaufen. Sonst gibts ja sofort wieder
> irgentwelche Studentendemos.***
* Dann mußt Du halt weiter in einem US-Vasallenstaat leben... Oder
glaubst Du, Deutschland allein könnte es mit den USA aufnehmen? Ohne
das russische strategische (d.h. WEITreichende, die USA erreichen
könnende!) Atomwaffenarsenal ist jede Allianz gegen die USA sinnlos.
** Dann zeig mir doch bitte ein einziges Beispiel aus der Geschichte
Chinas, das darauf hoffen lassen könnte, daß China IRGENDWELCHE
weltpolitischen Ambitionen hätte!
*** Hier hast Du ein weiteres Beispiel dafür, daß die Beherrschung
der Medien heute überhaupt nicht mehr unterschätzt werden kann. Und
daß sich da gehörig was getan hat, in den letzten anderthalb bis zwei
Jahren, kannst Du an der Berichterstattung über die USA in den
deutschen Medien sehen (und in denen vieler anderer Länder auch!).
>
> > Da die beiden Kriege, durch die die USA zweimal aus demselben Dilemma
> > entkommen konnten, in dem sie heute wieder stecken,* erlaube ich mir,
> > das was sie vorhaben und tatkräftig voranzutreiben versuchen,
> > ebenfalls "Weltkrieg" zu nennen.
* Verzeihung, an dieser Stelle habe ich verschusselt einzufügen:
"WELTKRIEGE GENANNT WURDEN,"
>
> Ähm.... welche beiden Kriege meinst du? Du willst jetzt im Ernst die
> USA mit dem Beginn des 1. Weltkriegs in verbindung bringen? Und auch
> mit dem Beginn des 2.??
Ich verweise auf die Frage "cui bono" - wem nützt es? Und auf die
nicht erst seit der Antike bekannte Tatsache, daß es die Sieger sind,
die die Geschichte schreiben. So verschwiemelt war man aber in der
Antike nicht, daß man davon ausgegangen wäre, daß die Besiegten
selbst der Geschichtsschreibung ihrer Bezwinger so unkritisch Glauben
schenkten, wie wir das heute tun, statt unsere eigenen Lehren aus ihr
zu ziehen.
> Was heißt hier "Substantielles". Wenn ich soviel zusammengewürfelten
> Quatsch lese fällt mir *gar nichts* mehr ein!
Es spricht für Dein Selbstbewußtsein, Dir Unverständliches so zu
bezeichnen. Aber ich rate doch auch zur Vorsicht: allzu viel
Selbstbewußtsein trübt mit der Zeit den Blick.
> Meinst du wirklich, daß irgentjemand es sich antut, und diese
> "Diskussion" wirklich ließt?
Inzwischen wohl nicht mehr. Ich bewundere ja selbst meine Geduld.