Alexander Durin schrieb am 22. Januar 2014 21:30
> MPolo schrieb am 22. Januar 2014 17:38
>
> > Alexander Durin schrieb am 22. Januar 2014 15:48
> >
> > Nimm eine beliebige Information aus einer beliebigen
> > Informationsquelle, und schaue ob sie irgendwo wiederlegt wird, und
> > dann schaust du ob die Wiederlegung wiederlegt wird, und dann hörts
> > meistens schon auf und du weißt wer Recht hat.
>
> Das Prinzip musst du mir nicht erst erklären. Wissenschaftler hatten
> einst behauptet, welche fürchterlichen Folgen die Selbstbefriedigung
> hat. Die Mehrheit war einer Meinung, Widersprüche wurden widerlegt.
> Als Außenstehender konnte man da sich auch keine Meinung bilden. Man
> schwimmt also.
Widersprüche wurden nicht widerlegt, die wurden mit Autorität
erdrückt. Wir leben in einer Zeit der Informationsfreiheit, niemals
zuvor konnte man sich so fundiert eine eigene Meinung bilden. Denn
jeder Mensch bekommt eine Grundausbildung in einer Schule, die ihn
dazu befähigen sollte, Argumente einzuordnen und zu vergleichen. Und
es kann sich jeder so viel Hilfe holen wie er will. Sogar Zeit haben
die meisten Menschen genug. Also wenn man sich da keine fundierte
Meinung bilden kann, dann weiß ich auch nicht. Ehrlich. So wie du
schreibst, ist dir nicht fremd was logisch ist und was
wissenschaftlich ist.
> > Sorry, ich sehe keine starken Schwankungen, wenn ich 1998 ausnehmen
> > darf.
>
> Dann schau mal auf die Kurven und das sieht man, dass es
> vergleichsweise hektisch her ging.
Da musst du eine andere Kurve haben als ich.
> > > Dass wir El Niños/Las Niñas (noch) nicht vorhersehen können ist ein
> > > zweideutiger Satz. Er kann bedeuten, dass wir einzelne dieser
> > > Phänomene nicht vorhersagen können, er kann aber auch bedeuten, dass
> > > wir ihre (statistische) Häufigkeit nicht vorhersagen können.
> >
> > Ändert beides nichts, sie ändern nichts am langfristigen Trend.
>
> El Ninos und Las Niñas heben/senken die globale
> Durchschnittstemperatur in dem Jahr, in dem sie statt finden, ihre
> zukünftige Häufigkeit ist ungewiss und dennoch ändern sie nichts am
> "langfristigen Trend"? Das ist ein wenig gewagt.
Mach doch mal eine Beispielrechnung wie das aussehen könnte dass sie
etwas am langfristigen Trend ändern könnten.
> > > > > Wenn ich das recht verstanden habe, Können die Klimamodelle die
> > > > > statistische Häufigkeit und Stärke von Los Niños/Las Niñas nicht
> > > > > modellieren.
> > > >
> > > > Richtig.
> > >
> > > Dann die nächste Frage: haben sie eine nennenswerte mittel- bis
> > > langfristige Auswirkung auf das Klima? Nach meiner Information schon:
> > > Klimaforscher (Ramtorf?) haben die letztlich häufigen Las Niñas als
> > > Erklärung _auch_ (und nur auch) für die Stagnation herangezogen.
> >
> > Ja sicher erklären sie auch die Stagnation. Wenn man (übertrieben
> > gesagt) 10 Jahre lang jedes Jahr La Nina hat, dann stagniert die
> > gemessene Erderwärmung. Das heißt aber nicht dass die einzelnen El
> > Ninas mittel- bis langfristige Auswirkungen hätten.
> > Haben sie nicht.
> > Hansen meint ja, die El Ninos werden in Zukunft stärker werden. Wenn
> > sie denn auftreten. Keine Ahnung was häufiger wird, es sind aber
> > keine Ereignisse die langfristig wirken können.
>
> Wir haben aber kein zehn Jahre lang Las Niñas und Rahmstorf führt sie
> dennoch als _einen_ Grund für die Stagnation an.
Naja wir hatten schon viele La-Nina-Jahre ...
> > Wieviel macht ein El Nino bzw. eine El Nina aus? Ein paar zehntel
> > Grad mehr oder weniger. Das macht sich jetzt in der Statistik schon
> > bemerkbar.
>
> Wenn ich mir die Erklärung von 1998 anschaue ist das viel mehr. Der
> El-Niño-Effekt wurde von Klimaforschern als Hauptursache für das
> außerordentlich heiße Jahr verantwortlich gemacht - als Antwort auf
> die Behauptung, dass seitdem die Temperaturen fallen. Entweder man
> misst dem statistischen Ausreißer Bedeutung zu oder nicht. Aber
> nicht, wie es einem gefällt. Das ist unredlich.
1998 war 0,2 °C über der Trendlinie. Das hat für den kurzfristigen
Trend eine Bedeutung, aber längerfristig betrachtet geht es hier
nicht um 0,2 °C mehr oder weniger, sondern um 1, 2 oder noch mehr
Grad mehr oder weniger.
> > Aber wenn wir das Jahr 2100 betrachten, dann macht das den
> > Unterschied dass es statt 2 Kelvin eben 2,2 oder 1,8 Kelvin zu warm
> > ist.
> > Oder wenn dir das eine Jahr zu speziell ist, wir können es auch
> > auf 2085-2115 beziehen. Wenns nur noch El Ninas gibt, dann ist dieser
> > 30-Jahres-Zeitraum halt statt 2 Grad nur 1,8 Grad zu warm. Ich finde
> > nicht dass das eine Prognose unsicher macht.
>
> Auf der einen Seite erklären Klimaforscher die Stagnation u.A. mit
> Las Niñas und auf der anderen Seite haben sie nur geringe Auswirkung
> auf die Zukunft.
Auf einer Zeitskala von 10 Jahren hat 0,2 Grad halt mehr Bedeutung
als auf einer Zeitskala von 100 Jahren.
Wenn ich mit meinem Fahrrad fahr und habe einen Platten, dann hat das
enorme Auswirkungen auf die Durchschnittsgeschwindigkeit an dem Tag.
Aber es hat sehr geringe Auswirkungen, wenn ich 10 Tage fahre.
> > > > Aber ich sehe keinen Einfluss des Menschen auf die Ozeane,
> > > > bisher zumindest.
> > >
> > > Das verstehe ich nicht. Die Ozeane nehmen, soweit ich weiß nahezu
> > > 90%, der atmosphärischen Wärmeenergie auf und letztere sind
> > > vermutlich vom Menschen gemacht.
> >
> > Ja. Aber die Strömungen haben sich nicht verändert. Und die
> > Strömungen nehmen ja Einfluss aufs Klima. Die Temperatur der Ozeane
> > ist ja kaum gestiegen, die 90% hören sich nach viel an, aber in Grad
> > Celsius ist das quasi nix.
>
> Mir fehlt da eine wichtige Information: was hat das mit den
> Strömungen zu tun und warum ändert sich nichts, wenn 90% der Wärme
> von den Ozeanen geschluckt wird?
Weil die Ozeane nun mal eine sehr große Masse haben, da verschwindet
die Wärme ohne die Durchschnittstemperatur merklich zu erhöhen.
> Und du meinst, die Temperaturen der
> Ozeane haben sich nicht verändert? Ich habe neulich gelesen, dass die
> oberen Schichten sich nicht erwärmt haben, die tiefen Schichten aber
> sehr wohl. In einer Größenordnung, die selbst einen Physiker noch
> einmal nachschauen lassen, ob das Komma nicht ein paar Stellen
> verrutscht ist. Haben das die Klimamodelle übrigens berücksichtigt?
Die obersten 3000m erwärmen sich pro Jahr um 0,00074 °C.
> http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Erw%C3%A4rmung_des_Ozeans
> > > Klimaforscher, wie Ramstorf, haben aber _auch_ die letztlich häufigen
> > > La-Niña-Effekte für die Stagnation verantwortlich gemacht.
> >
> > Du weiß was El Nino und La Nina ist? Bei La Nina kommt kaltes
> > Tiefenwasser an die Oberfläche des Pazifiks, bei El Nino bedeckt das
> > warme Oberflächenwasser den Pazifik. Es ändert überhaupt nichts an
> > der Gesamtwärmemenge und nichts an der Durchschnittstemperatur...
>
> Wenn es nichts an der Durchschnittstemperatur (auch auf ein paar
> Jahre) ändert, dann frage ich mich, weshalb Rahmstorf so darauf
> herumreitet, dass diese Effekte die Durchschnittstemperatur so
> gedrückt haben?
Schreib ich doch. Es ändert sich nichts an der
Durchschnittstemperatur, wenn man Atmosphäre und Ozean betrachtet,
aber es ändert sich sehr wohl was an der Durchschnittstemperatur,
wenn man nur die Oberflächentemperaturen nimmt. Und genau die
betrachtet man normalerweise.
> > es
> > ist nur eine andere Verteilung, die dazu führt, dass die Messwerte an
> > der Oberfläche des Pazifiks und in der Atmosphäre von den Messwerten
> > aus der Tiefsee differieren. Wenn man nur die Messwerte an der
> > Erdoberfläche betrachtet, dann kühlt La Nina. Wenn man die gesamte
> > Atmosphäre und den Ozean betrachtet, hat La Nina keinen Effekt.
>
> Aber wenn man El Niño betrachtet, dann werden die Klimaforscher
> weniger genau und vergessen die "kalten" Ozeane und sprechen nur noch
> von "heißer Luft"? Da stimmt doch was nicht.
Die sprechen fast immer von der bodennahem Luft.
> > Das ist eine große Unsicherheit. Welche Wolken gebildet werden wissen
> > die Klimaforscher nicht wirklich. Deshalb machen sie unterschiedliche
> > Modelle, die einen Modelle prognostizieren eine Temperaturerhöhung um
> > 1,5 Grad, die anderen um 3,5 Grad.
>
> Wenn sie die Wolken nicht modellieren können, können sie auch keine
> so genauen Schätzwerte abliefern. An einem kalten bedeckten Tag renne
> ich draußen bis zum geht-nicht-mehr herum. Wenn es dunkelt gibt es
> keinen Unterschied. Während sich aber die meisten über den sonnigen
> Tag im Winter freuen, suche ich das Heim: ich weiß, welche Kälte nach
> Sonnenuntergang darauf folgt. Das sind nicht die paar Grad.
Naja, es geht ja auch nicht darum ob plötzlich garkeine Wolken mehr
gebildet werden ... es wird ja eher mehr Wolken geben und man weiß
nur nicht genau welche.
> MPolo schrieb am 22. Januar 2014 17:38
>
> > Alexander Durin schrieb am 22. Januar 2014 15:48
> >
> > Nimm eine beliebige Information aus einer beliebigen
> > Informationsquelle, und schaue ob sie irgendwo wiederlegt wird, und
> > dann schaust du ob die Wiederlegung wiederlegt wird, und dann hörts
> > meistens schon auf und du weißt wer Recht hat.
>
> Das Prinzip musst du mir nicht erst erklären. Wissenschaftler hatten
> einst behauptet, welche fürchterlichen Folgen die Selbstbefriedigung
> hat. Die Mehrheit war einer Meinung, Widersprüche wurden widerlegt.
> Als Außenstehender konnte man da sich auch keine Meinung bilden. Man
> schwimmt also.
Widersprüche wurden nicht widerlegt, die wurden mit Autorität
erdrückt. Wir leben in einer Zeit der Informationsfreiheit, niemals
zuvor konnte man sich so fundiert eine eigene Meinung bilden. Denn
jeder Mensch bekommt eine Grundausbildung in einer Schule, die ihn
dazu befähigen sollte, Argumente einzuordnen und zu vergleichen. Und
es kann sich jeder so viel Hilfe holen wie er will. Sogar Zeit haben
die meisten Menschen genug. Also wenn man sich da keine fundierte
Meinung bilden kann, dann weiß ich auch nicht. Ehrlich. So wie du
schreibst, ist dir nicht fremd was logisch ist und was
wissenschaftlich ist.
> > Sorry, ich sehe keine starken Schwankungen, wenn ich 1998 ausnehmen
> > darf.
>
> Dann schau mal auf die Kurven und das sieht man, dass es
> vergleichsweise hektisch her ging.
Da musst du eine andere Kurve haben als ich.
> > > Dass wir El Niños/Las Niñas (noch) nicht vorhersehen können ist ein
> > > zweideutiger Satz. Er kann bedeuten, dass wir einzelne dieser
> > > Phänomene nicht vorhersagen können, er kann aber auch bedeuten, dass
> > > wir ihre (statistische) Häufigkeit nicht vorhersagen können.
> >
> > Ändert beides nichts, sie ändern nichts am langfristigen Trend.
>
> El Ninos und Las Niñas heben/senken die globale
> Durchschnittstemperatur in dem Jahr, in dem sie statt finden, ihre
> zukünftige Häufigkeit ist ungewiss und dennoch ändern sie nichts am
> "langfristigen Trend"? Das ist ein wenig gewagt.
Mach doch mal eine Beispielrechnung wie das aussehen könnte dass sie
etwas am langfristigen Trend ändern könnten.
> > > > > Wenn ich das recht verstanden habe, Können die Klimamodelle die
> > > > > statistische Häufigkeit und Stärke von Los Niños/Las Niñas nicht
> > > > > modellieren.
> > > >
> > > > Richtig.
> > >
> > > Dann die nächste Frage: haben sie eine nennenswerte mittel- bis
> > > langfristige Auswirkung auf das Klima? Nach meiner Information schon:
> > > Klimaforscher (Ramtorf?) haben die letztlich häufigen Las Niñas als
> > > Erklärung _auch_ (und nur auch) für die Stagnation herangezogen.
> >
> > Ja sicher erklären sie auch die Stagnation. Wenn man (übertrieben
> > gesagt) 10 Jahre lang jedes Jahr La Nina hat, dann stagniert die
> > gemessene Erderwärmung. Das heißt aber nicht dass die einzelnen El
> > Ninas mittel- bis langfristige Auswirkungen hätten.
> > Haben sie nicht.
> > Hansen meint ja, die El Ninos werden in Zukunft stärker werden. Wenn
> > sie denn auftreten. Keine Ahnung was häufiger wird, es sind aber
> > keine Ereignisse die langfristig wirken können.
>
> Wir haben aber kein zehn Jahre lang Las Niñas und Rahmstorf führt sie
> dennoch als _einen_ Grund für die Stagnation an.
Naja wir hatten schon viele La-Nina-Jahre ...
> > Wieviel macht ein El Nino bzw. eine El Nina aus? Ein paar zehntel
> > Grad mehr oder weniger. Das macht sich jetzt in der Statistik schon
> > bemerkbar.
>
> Wenn ich mir die Erklärung von 1998 anschaue ist das viel mehr. Der
> El-Niño-Effekt wurde von Klimaforschern als Hauptursache für das
> außerordentlich heiße Jahr verantwortlich gemacht - als Antwort auf
> die Behauptung, dass seitdem die Temperaturen fallen. Entweder man
> misst dem statistischen Ausreißer Bedeutung zu oder nicht. Aber
> nicht, wie es einem gefällt. Das ist unredlich.
1998 war 0,2 °C über der Trendlinie. Das hat für den kurzfristigen
Trend eine Bedeutung, aber längerfristig betrachtet geht es hier
nicht um 0,2 °C mehr oder weniger, sondern um 1, 2 oder noch mehr
Grad mehr oder weniger.
> > Aber wenn wir das Jahr 2100 betrachten, dann macht das den
> > Unterschied dass es statt 2 Kelvin eben 2,2 oder 1,8 Kelvin zu warm
> > ist.
> > Oder wenn dir das eine Jahr zu speziell ist, wir können es auch
> > auf 2085-2115 beziehen. Wenns nur noch El Ninas gibt, dann ist dieser
> > 30-Jahres-Zeitraum halt statt 2 Grad nur 1,8 Grad zu warm. Ich finde
> > nicht dass das eine Prognose unsicher macht.
>
> Auf der einen Seite erklären Klimaforscher die Stagnation u.A. mit
> Las Niñas und auf der anderen Seite haben sie nur geringe Auswirkung
> auf die Zukunft.
Auf einer Zeitskala von 10 Jahren hat 0,2 Grad halt mehr Bedeutung
als auf einer Zeitskala von 100 Jahren.
Wenn ich mit meinem Fahrrad fahr und habe einen Platten, dann hat das
enorme Auswirkungen auf die Durchschnittsgeschwindigkeit an dem Tag.
Aber es hat sehr geringe Auswirkungen, wenn ich 10 Tage fahre.
> > > > Aber ich sehe keinen Einfluss des Menschen auf die Ozeane,
> > > > bisher zumindest.
> > >
> > > Das verstehe ich nicht. Die Ozeane nehmen, soweit ich weiß nahezu
> > > 90%, der atmosphärischen Wärmeenergie auf und letztere sind
> > > vermutlich vom Menschen gemacht.
> >
> > Ja. Aber die Strömungen haben sich nicht verändert. Und die
> > Strömungen nehmen ja Einfluss aufs Klima. Die Temperatur der Ozeane
> > ist ja kaum gestiegen, die 90% hören sich nach viel an, aber in Grad
> > Celsius ist das quasi nix.
>
> Mir fehlt da eine wichtige Information: was hat das mit den
> Strömungen zu tun und warum ändert sich nichts, wenn 90% der Wärme
> von den Ozeanen geschluckt wird?
Weil die Ozeane nun mal eine sehr große Masse haben, da verschwindet
die Wärme ohne die Durchschnittstemperatur merklich zu erhöhen.
> Und du meinst, die Temperaturen der
> Ozeane haben sich nicht verändert? Ich habe neulich gelesen, dass die
> oberen Schichten sich nicht erwärmt haben, die tiefen Schichten aber
> sehr wohl. In einer Größenordnung, die selbst einen Physiker noch
> einmal nachschauen lassen, ob das Komma nicht ein paar Stellen
> verrutscht ist. Haben das die Klimamodelle übrigens berücksichtigt?
Die obersten 3000m erwärmen sich pro Jahr um 0,00074 °C.
> http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Erw%C3%A4rmung_des_Ozeans
> > > Klimaforscher, wie Ramstorf, haben aber _auch_ die letztlich häufigen
> > > La-Niña-Effekte für die Stagnation verantwortlich gemacht.
> >
> > Du weiß was El Nino und La Nina ist? Bei La Nina kommt kaltes
> > Tiefenwasser an die Oberfläche des Pazifiks, bei El Nino bedeckt das
> > warme Oberflächenwasser den Pazifik. Es ändert überhaupt nichts an
> > der Gesamtwärmemenge und nichts an der Durchschnittstemperatur...
>
> Wenn es nichts an der Durchschnittstemperatur (auch auf ein paar
> Jahre) ändert, dann frage ich mich, weshalb Rahmstorf so darauf
> herumreitet, dass diese Effekte die Durchschnittstemperatur so
> gedrückt haben?
Schreib ich doch. Es ändert sich nichts an der
Durchschnittstemperatur, wenn man Atmosphäre und Ozean betrachtet,
aber es ändert sich sehr wohl was an der Durchschnittstemperatur,
wenn man nur die Oberflächentemperaturen nimmt. Und genau die
betrachtet man normalerweise.
> > es
> > ist nur eine andere Verteilung, die dazu führt, dass die Messwerte an
> > der Oberfläche des Pazifiks und in der Atmosphäre von den Messwerten
> > aus der Tiefsee differieren. Wenn man nur die Messwerte an der
> > Erdoberfläche betrachtet, dann kühlt La Nina. Wenn man die gesamte
> > Atmosphäre und den Ozean betrachtet, hat La Nina keinen Effekt.
>
> Aber wenn man El Niño betrachtet, dann werden die Klimaforscher
> weniger genau und vergessen die "kalten" Ozeane und sprechen nur noch
> von "heißer Luft"? Da stimmt doch was nicht.
Die sprechen fast immer von der bodennahem Luft.
> > Das ist eine große Unsicherheit. Welche Wolken gebildet werden wissen
> > die Klimaforscher nicht wirklich. Deshalb machen sie unterschiedliche
> > Modelle, die einen Modelle prognostizieren eine Temperaturerhöhung um
> > 1,5 Grad, die anderen um 3,5 Grad.
>
> Wenn sie die Wolken nicht modellieren können, können sie auch keine
> so genauen Schätzwerte abliefern. An einem kalten bedeckten Tag renne
> ich draußen bis zum geht-nicht-mehr herum. Wenn es dunkelt gibt es
> keinen Unterschied. Während sich aber die meisten über den sonnigen
> Tag im Winter freuen, suche ich das Heim: ich weiß, welche Kälte nach
> Sonnenuntergang darauf folgt. Das sind nicht die paar Grad.
Naja, es geht ja auch nicht darum ob plötzlich garkeine Wolken mehr
gebildet werden ... es wird ja eher mehr Wolken geben und man weiß
nur nicht genau welche.