Alexander Durin schrieb am 22. Januar 2014 21:31
> Und dann fällt mir ein Satz ebenso auf:
>
> > und alles was keine Einflüsse hatte
> > konnte aus den Modellen fallen weil es zur Korrelation des Modells
> > mit den Messwerten keinen Beitrag liefert
>
> Diese Vorgehensweise entspricht einer heuristisch-empirischen
> Vorgehensweise und nicht der auf wissenschaftlich-theoretischer
> Basis. Das würde bedeuten, dass sich Klimaforscher ein Modell
> zusammen gebastelt haben, das zu bisherigen empirischen Erkenntnissen
> stimmt, aber keine konkludente und umfassende Theorie beinhaltet.
> Schon einmal "Die Untersuchung" von Lem gelesen? Da kann man sehr
> schön sehen, wie Theorien an der Statistik entlang aufgereiht werden
> können. Ein Roman, der seine Wirkung erst nach vielleicht Jahren (ich
> bin da langsam) entfaltet, gerade und weil er keine Lösung
> präsentiert. Vielleicht gibt es (heute noch) keine Lösung.
Na was haben die Wissenschaftler denn gemacht? Sie haben ein
einfaches Modell unseres Klimas aufgestellt. Dann haben sie es mit
den Messwerten verglichen und es hat nicht gepasst. So. Seitdem ist
man damit beschäftigt, das einfache Modell durch weitere
wissenschaftliche Betrachtungen zu ergänzen, damit es besser zu den
Messwerten passt. Das ist Stückwerk, das ist nicht voll befriedigend,
klar.
> > > Wenn aber die Klimamodelle die tiefen Schichten der Ozeane nicht
> > > berücksichtigen und deren Wärmespeicherkapazität die
> > > Oberflächentemperaturen "nicht mickrig" beeinflussen, wie kann man da
> > > von der Vollständigkeit der Klimamodelle ausgehen?
> >
> > Ist "Vollständigkeit" für dich synonym mit "Brauchbarkeit"? Sicher
> > sind die Klimamodelle nicht vollständig, aber das heißt nicht dass
> > sie nicht brauchbar wären.
>
> Eine interessante Wortunterscheidung, der ich nicht nur recht gebe,
> sondern sie im Rahmen der heute statt findenden Sophisterei - um
> nicht zu sagen, der um sich greifenden Eristik - recht gebe. Wenn ich
> hier "vollständig" meinte, meinte ich "vollständig genug" im Sinne
> von "brauchbar" oder auch "erklärbar", was die uns nun einmal
> interessierenden Temperaturen an der Oberfläche betrifft.
>
> Davon einmal abgesehen haben ein paar Klimaforscher angemerkt, dass
> sich die tiefen Ozeanschichten _kürzlich_ sonderlich erwärmt haben
> und das als Erklärung für die Stagnation der Oberflächentemperaturen.
> Sollten sie recht haben (das weiß ich nicht), schlucken die tiefen
> Meeresschichten "überschüssige" (das ist relativ; manche mögen sie;
> manche nicht) Wärme. Ich will einmal freudig-phantastisch
> herausposaunen, dass diese tiefen Schichten uns wieder wärme geben,
> wenn es "hier oben" zu kalt wird. Eigentlich kann das Leben schön
> sein, wenn man sich nicht Probleme selbst macht.
>
> Das nur so als kleiner Stich. Etwas wissenschaftlicher geht es
> weiter: die Klimamodelle haben das offensichtlich so nicht
> berücksichtigt.
Ja. Es sind neue Messwerte dazugekommen, und man hat gemerkt, das
verfeinerte Modell mit den ganzen Zusatzbetrachtungen passt schon
wieder nicht. Also müssen neue Zusatzbetrachtungen ins Modell
einfließen ...
> Man kann natürlich sagen, die Wärmespeicherkapazität
> der Ozeane ficht die Klimamodelle nicht an, weil unerheblich. Im
> gleichen Atemzug aber wird die These als Begründung für Stagnation
> herangezogen. Entweder sind die Modelle falsch oder _diese_
> Begründung.
Was unerheblich ist, hängt immer ab von der Frage die man stellt.
Aber: Ja, sicher waren die Modelle falsch, weil etwas eingetreten ist
das unmöglich schien. Das meiste im Modell ist zweifellos richtig,
aber das Modell hatte offensichtlich eine Schwachstelle. Jetzt kann
man sich die Frage stellen, ist das relevant, gibt es noch mehr
Schwachstellen, müssen wir den Fehlerbalken vergrößern, ist das
Modell komplett für die Tonne? Langfristig nicht, wahrscheinlich ja,
ja, nein - wenn du mich fragst, aber das ist Laienmeinung.
> > > Vielleicht sind die tieferen Schichten der Ozeane der Garant für das
> > > Leben auf dem Planeten? Sie nehmen "überschüssige Wärme" auf (was
> > > überschüssig ist, hängt vom Standpunkt ab: der Wüstenbewohner wird
> > > sie sicherlich anders bewerten als der Sibirier) und geben sie ab,
> > > wenn es "oben" kälter wird.
> >
> > Die Ozeane haben nicht verhindern können dass die globale
> > Mitteltemperatur in 100 Jahren um 1 °C gestiegen ist, und ich sehe
> > nicht dass sie jetzt auf einmal den weiteren Temperaturanstieg
> > stoppen könnten.
>
> Wir reden nicht von den letzten antiquierten hundert Jahren, sondern
> von den letzten in der Anomalie anomalen Jahren. Komme mir nicht mit
> dem alten Schinken der letzten 30 oder 65 Jahre. Wir haben derzeit
> eine (für die klimamodelle nicht kritische) Stagnation des Anstiegs
> der Temperaturen. Und dDie tiefen Schichten zwischen 700 und 2000
> Metern haben sich ausgerechnet in jenem Zeitraum der Stagnation
> besonders stark erwärmt. Vielleicht fangen diese tiefen Schichten
> gerade dann Oberflächenwärme auf, wenn letztere zu groß wird. Aus der
> Biologie, Physik und Mechanik wissen wir sattlich genau, dass gewisse
> Effekte erst merkbar zu Tage treten, wenn gewisse Schwellschwerte
> überschritten werden. Das ist natürlich reine Fantasie und
> Spekulation. In das gleiche Reich der Fantasterei ist aber die
> Annahme zu verorten, dass die tiefen Schichten der Ozeane _nicht_ als
> Wärmepuffer dienen. Das kann ich sicher sagen, weil kein ernst zu
> nehmender Klimaforscher behauptet oder gar bewiesen hat, dass das
> nicht so ist.
Ich fürchte, um die Frage zu klären, müssen wir noch 10 Jahre
abwarten ...
> > Ich denke es gibt genug Wissenschaftler die ergebnisoffen forschen,
> > oder? Es gibt allerdings sehr wenige Menschen die die Ergebnisse der
> > Wissenschaft einem interressierten Publikum adäquat aufbereiten, die
> > Journalisten kannst du ja da vergessen.
>
> Du hast mich gefragt, was es an Rahmstorf zu kritisieren gibt, ich
> habe mehr oder weniger detailliert (eher weniger) geantwortet und
> deine Antwort war, "es gibt genug Wissenschaftler, die ergebnisoffen
> forschen".
>
> Diese Antwort fand ich, ehrlich gesagt, zum Kotzen. Irgendwie und
> implizit hast du meiner - sehr stark formulierten - Meinung Recht
> gegeben und - abgelenkt. Rahmstorf ist kein Wissenschaflter, sondern
> ein Ideologe. Das hätte man zugeben können anstatt
> drumrumzuschwafeln. Vielleicht hattest du Angst vor diesem
> Zugeständnis, weil man das so wunderbar für eristisches Geschwafel
> hätte ausschlachten können. Das ist aber weniger dir geschuldet, als
> einer Diskussionskultur, die jedes Wort auf die Goldwaage legt
> anstatt den gesamten Text in seinem Zusammenhang zu würdigen. Und es
> ist auch - was hier vielleicht zutrifft, dass die Widerlegung eines
> einzigen Äußerers einer Meinung, die gesamte Meinung widerlegt.
>
> Ich fürchte nur, dass bei diesem Ideologie-geladenen Thema eine
> Verständigung wenn nicht unmöglich, doch zumindest schwer wird. Ich
> selbst habe ein glänzendes Beispiel dafür geliefert, wie man einen
> Text grundsätzlich missverstehen kann. Das ist irgendwie traurig,
> weil alles auf gegeneinander und nicht miteinander programmiert ist.
Ja, das ist so, leider ...
> Und dann fällt mir ein Satz ebenso auf:
>
> > und alles was keine Einflüsse hatte
> > konnte aus den Modellen fallen weil es zur Korrelation des Modells
> > mit den Messwerten keinen Beitrag liefert
>
> Diese Vorgehensweise entspricht einer heuristisch-empirischen
> Vorgehensweise und nicht der auf wissenschaftlich-theoretischer
> Basis. Das würde bedeuten, dass sich Klimaforscher ein Modell
> zusammen gebastelt haben, das zu bisherigen empirischen Erkenntnissen
> stimmt, aber keine konkludente und umfassende Theorie beinhaltet.
> Schon einmal "Die Untersuchung" von Lem gelesen? Da kann man sehr
> schön sehen, wie Theorien an der Statistik entlang aufgereiht werden
> können. Ein Roman, der seine Wirkung erst nach vielleicht Jahren (ich
> bin da langsam) entfaltet, gerade und weil er keine Lösung
> präsentiert. Vielleicht gibt es (heute noch) keine Lösung.
Na was haben die Wissenschaftler denn gemacht? Sie haben ein
einfaches Modell unseres Klimas aufgestellt. Dann haben sie es mit
den Messwerten verglichen und es hat nicht gepasst. So. Seitdem ist
man damit beschäftigt, das einfache Modell durch weitere
wissenschaftliche Betrachtungen zu ergänzen, damit es besser zu den
Messwerten passt. Das ist Stückwerk, das ist nicht voll befriedigend,
klar.
> > > Wenn aber die Klimamodelle die tiefen Schichten der Ozeane nicht
> > > berücksichtigen und deren Wärmespeicherkapazität die
> > > Oberflächentemperaturen "nicht mickrig" beeinflussen, wie kann man da
> > > von der Vollständigkeit der Klimamodelle ausgehen?
> >
> > Ist "Vollständigkeit" für dich synonym mit "Brauchbarkeit"? Sicher
> > sind die Klimamodelle nicht vollständig, aber das heißt nicht dass
> > sie nicht brauchbar wären.
>
> Eine interessante Wortunterscheidung, der ich nicht nur recht gebe,
> sondern sie im Rahmen der heute statt findenden Sophisterei - um
> nicht zu sagen, der um sich greifenden Eristik - recht gebe. Wenn ich
> hier "vollständig" meinte, meinte ich "vollständig genug" im Sinne
> von "brauchbar" oder auch "erklärbar", was die uns nun einmal
> interessierenden Temperaturen an der Oberfläche betrifft.
>
> Davon einmal abgesehen haben ein paar Klimaforscher angemerkt, dass
> sich die tiefen Ozeanschichten _kürzlich_ sonderlich erwärmt haben
> und das als Erklärung für die Stagnation der Oberflächentemperaturen.
> Sollten sie recht haben (das weiß ich nicht), schlucken die tiefen
> Meeresschichten "überschüssige" (das ist relativ; manche mögen sie;
> manche nicht) Wärme. Ich will einmal freudig-phantastisch
> herausposaunen, dass diese tiefen Schichten uns wieder wärme geben,
> wenn es "hier oben" zu kalt wird. Eigentlich kann das Leben schön
> sein, wenn man sich nicht Probleme selbst macht.
>
> Das nur so als kleiner Stich. Etwas wissenschaftlicher geht es
> weiter: die Klimamodelle haben das offensichtlich so nicht
> berücksichtigt.
Ja. Es sind neue Messwerte dazugekommen, und man hat gemerkt, das
verfeinerte Modell mit den ganzen Zusatzbetrachtungen passt schon
wieder nicht. Also müssen neue Zusatzbetrachtungen ins Modell
einfließen ...
> Man kann natürlich sagen, die Wärmespeicherkapazität
> der Ozeane ficht die Klimamodelle nicht an, weil unerheblich. Im
> gleichen Atemzug aber wird die These als Begründung für Stagnation
> herangezogen. Entweder sind die Modelle falsch oder _diese_
> Begründung.
Was unerheblich ist, hängt immer ab von der Frage die man stellt.
Aber: Ja, sicher waren die Modelle falsch, weil etwas eingetreten ist
das unmöglich schien. Das meiste im Modell ist zweifellos richtig,
aber das Modell hatte offensichtlich eine Schwachstelle. Jetzt kann
man sich die Frage stellen, ist das relevant, gibt es noch mehr
Schwachstellen, müssen wir den Fehlerbalken vergrößern, ist das
Modell komplett für die Tonne? Langfristig nicht, wahrscheinlich ja,
ja, nein - wenn du mich fragst, aber das ist Laienmeinung.
> > > Vielleicht sind die tieferen Schichten der Ozeane der Garant für das
> > > Leben auf dem Planeten? Sie nehmen "überschüssige Wärme" auf (was
> > > überschüssig ist, hängt vom Standpunkt ab: der Wüstenbewohner wird
> > > sie sicherlich anders bewerten als der Sibirier) und geben sie ab,
> > > wenn es "oben" kälter wird.
> >
> > Die Ozeane haben nicht verhindern können dass die globale
> > Mitteltemperatur in 100 Jahren um 1 °C gestiegen ist, und ich sehe
> > nicht dass sie jetzt auf einmal den weiteren Temperaturanstieg
> > stoppen könnten.
>
> Wir reden nicht von den letzten antiquierten hundert Jahren, sondern
> von den letzten in der Anomalie anomalen Jahren. Komme mir nicht mit
> dem alten Schinken der letzten 30 oder 65 Jahre. Wir haben derzeit
> eine (für die klimamodelle nicht kritische) Stagnation des Anstiegs
> der Temperaturen. Und dDie tiefen Schichten zwischen 700 und 2000
> Metern haben sich ausgerechnet in jenem Zeitraum der Stagnation
> besonders stark erwärmt. Vielleicht fangen diese tiefen Schichten
> gerade dann Oberflächenwärme auf, wenn letztere zu groß wird. Aus der
> Biologie, Physik und Mechanik wissen wir sattlich genau, dass gewisse
> Effekte erst merkbar zu Tage treten, wenn gewisse Schwellschwerte
> überschritten werden. Das ist natürlich reine Fantasie und
> Spekulation. In das gleiche Reich der Fantasterei ist aber die
> Annahme zu verorten, dass die tiefen Schichten der Ozeane _nicht_ als
> Wärmepuffer dienen. Das kann ich sicher sagen, weil kein ernst zu
> nehmender Klimaforscher behauptet oder gar bewiesen hat, dass das
> nicht so ist.
Ich fürchte, um die Frage zu klären, müssen wir noch 10 Jahre
abwarten ...
> > Ich denke es gibt genug Wissenschaftler die ergebnisoffen forschen,
> > oder? Es gibt allerdings sehr wenige Menschen die die Ergebnisse der
> > Wissenschaft einem interressierten Publikum adäquat aufbereiten, die
> > Journalisten kannst du ja da vergessen.
>
> Du hast mich gefragt, was es an Rahmstorf zu kritisieren gibt, ich
> habe mehr oder weniger detailliert (eher weniger) geantwortet und
> deine Antwort war, "es gibt genug Wissenschaftler, die ergebnisoffen
> forschen".
>
> Diese Antwort fand ich, ehrlich gesagt, zum Kotzen. Irgendwie und
> implizit hast du meiner - sehr stark formulierten - Meinung Recht
> gegeben und - abgelenkt. Rahmstorf ist kein Wissenschaflter, sondern
> ein Ideologe. Das hätte man zugeben können anstatt
> drumrumzuschwafeln. Vielleicht hattest du Angst vor diesem
> Zugeständnis, weil man das so wunderbar für eristisches Geschwafel
> hätte ausschlachten können. Das ist aber weniger dir geschuldet, als
> einer Diskussionskultur, die jedes Wort auf die Goldwaage legt
> anstatt den gesamten Text in seinem Zusammenhang zu würdigen. Und es
> ist auch - was hier vielleicht zutrifft, dass die Widerlegung eines
> einzigen Äußerers einer Meinung, die gesamte Meinung widerlegt.
>
> Ich fürchte nur, dass bei diesem Ideologie-geladenen Thema eine
> Verständigung wenn nicht unmöglich, doch zumindest schwer wird. Ich
> selbst habe ein glänzendes Beispiel dafür geliefert, wie man einen
> Text grundsätzlich missverstehen kann. Das ist irgendwie traurig,
> weil alles auf gegeneinander und nicht miteinander programmiert ist.
Ja, das ist so, leider ...