pk schrieb am 27.02.2022 21:22:
mag2000 schrieb am 26.02.2022 22:37:
Echt jetzt? Deswegen hat Putin ja auch diese schlaue Entscheidung getroffen, die Ukraine anzugreifen.
Ich frage mich ernsthaft, ob er es nicht schon so langsam bereut hat. Aber vielleicht überschätze ich ihn da auchMeine Einschätzung von Putin ist, daß er schon ziemlich viel strategisches und politisches Talent hat, aber ich halte ihn bei weitem nicht für unfehlbar.
Ich nehme an, er hat wohl erwartet, auf der Gegenseite ähnlich historisch gebildete Fachleute vorzufinden, die seine diversen Anspielungen auch verstehen. Das war wohl Fehlanzeige. Deshalb schlingert die ganze Affäre außer Kontrolle, zumal in der Ukraine ein Laiendarsteller ohne jede politische Erfahrung den Präsidentendarsteller mimt.
Wissen Sie was mir immer sauer aufstößt, die Ukraine muss also irgendwas machen, dass Russland nicht einmarschiert? Es ist ein souveränes Land und da hat Russland überhaupt KEINE Forderungen zu stellen. Nein und nochmals nein, für diesen Krieg gibt es KEINE, absolut KEINE Rechtfertigung.
Es war ein schwerer politischer Fehler, Russland mit atomarer Wiederaufrüstung der Ukraine zu drohen, das war wohl der letzte auslösende Faktor für dieses Vabanquespiel.
Hä? Wo haben Sie das denn her? Es sind ja nicht mal Angriffswaffen vor dem Krieg geliefert worden. Die Ukraine wurde auch nicht mal in die Nato aufgenommen. Der Westen rührt keinen militärischen Finger um die Ukraine zu retten und dann glauben Sie das Märchen mit den Atomwaffen? Ich fasse es nicht
Da sind wir uns wohl einig
Es würde sehr helfen, wenn alle Seiten jetzt so langsam die hysterische Schnappatmung wieder einstellen und an den Verhandlungstisch zurückkehren.
Scholz hat verhandelt, wie alle anderen westlichen Führer. Sie haben Russland gebeten nicht einzumarschieren, sie haben mit Sanktionen gedroht, sie haben telefoniert und wirklich alles versucht. Sie haben die Informationen in den Medien immer wieder öffentlich gemacht. Glauben Sie ernsthaft, dass Putin irgendwann mal etwas anderes wollte, als dort einzumarschieren, zumindest die letzten Monate?
Es wurde im Kreml Scholz und Baerbock ins Gesicht gelogen,und es war schon alles für den Einmarsch vorbereitet. Nein, der Kreml hat nun wirklich jegliche Reputation hier verspielt.
Die Sicherheit im Donbass und der russischen Ukrainer in anderen Gebieten muss genau so wiederhergestellt werden wie die Sicherheit der Ukraine und von Russland gegenüber der NATO.
Ich glaube wir müssen mal ein wenig zurück gehen. Es gab 2014 in der Tat Unruhen und es gab auch Übergriffe, allerdings von beiden Seiten. Aber es hätte nie einen Krieg in der Ostukraine gegeben, wenn nicht russische Truppen dort destabilisert hätten. Das ist ja mittlerweile alles bekannt und das übliche Vorgehen Putins. Es war so in Georgien und auch in Moldawien. Das ist alles nichts neues. Putin wollte die Ukraine nicht gehen lassen und hat deswegen diesen Konflikt geschürt.
Wie viel Millionen Ukrainer, die alle russische sprechen, leben friedlich in der Ukraine. Selbst in Charkow stellt sich die Zivilbevölkerung den Russen entgegen. Es ist ein russisches Propagandamärchen, dass die Russen in der Ukraine geschützt werden müssten.
Hitler hat das auch bzgl. der Sudetendeutschen behauptet. Man muss ja einen Grund konstruieren, warum man einmarschieren kann.
Bitte bitte, lassen Sie uns nicht auf der Ebene dieser Propaganda diskutieren.
Natürlich mag es sein, dass Putin seinen Machtbereich schwinden sah und bemerkt hat, dass viele Länder in seiner Nachbarschaft sich lieber Richtung Westen orientieren. Das hat ihm wahrscheinlich Angst gemacht. Aber es gibt kein Recht Russlands, weiter einen Teil von Europa zwangsweise im russ. Einflussbereich zu halten. Diese Zeiten sind lange vorbei und das ist gut so. Mit welchem Recht beansprucht Russland hier ein Sonderrecht? Ich verstehe es einfach nicht, wieso es Gottgegeben sein sollte, dass die Ukraine über ihr Schicksal nicht selbst bestimmen darf. Das widerspricht allen Werten einer Weltordnung, die wir hoffentlich alle nach dem 2. WK mitgetragen haben.
Um es kurz zu machen, in der Tat haben die USA diese ganz Gewiss im Irak auch gebrochen. Aber als kleiner Unterschied, der Irak war eine Diktatur und das Volk hat dort gar nichts frei entschieden und vor allem ist der Irak irgendwann wieder in die Souveränität entlassen worden. Natürlich was es trotzdem völkerrechtswidrig, gar keine Frage.
Aber der Ukraine droht eine Zerschlagung. Sie haben doch die Rede gehört. Die beiden Pseudo-Volksrepubliken sind ja schon so gut wie aufgenommen in Russland. Die ersten haben sich ja dazu schon verplappert.
Nein, das ist eine ganz andere Dimension. Hier werden Grenzen endgültig verschoben, hier will jemand die Udssr wiederherstellen. Schlimmer, hier stellt jemand die Weltordnung in Frage. Was glauben Sie wie genau China schaut, wie der Westen jetzt reagiert?
Ich hatte 2014 schon geschrieben, die Krim-Annexion stellt einen Dammbruch da und ich hatte leider recht. Hätte man damals ganz anders reagiert, wäre heute vielleicht viel Leid erspart geblieben.
Es geht mir auch nicht um die Krim. Es geht mir um Grenzen. In Südtirol leben auch "Österreicher" mit der Autonomie. Das ist grundsätzlich überhaupt kein Problem. Man muss es nur wollen. Aber Putin ist kein Demokrat, er teilt keine westlichen Werte, ihm geht es um Macht. Das ist eine ausserordentlich schlechte Basis um zu verhandeln.
Für die Ukraine stand überhaupt kein Nato-Beitritt zur Debatte. Ich hätte kein Problem mit einer neutralen Ukraine, wenn sie sich demokratisch entwickeln kann und der EU beitreten darf, bzw. das selbst entscheiden darf.
Aber wer garantiert den Schutz der Ukraine vor Russland? Sie glauben doch nicht, dass auch nur noch ein Ukrainer Putin noch traut? Das hat Putin erfolgreich weggebombt.
Ja, ich könnte mit dem Kompromiss leben, dass man die Ukraine unter Zwang in die Neutralität zwingt, aber nur mit garantiertem Schutz vor Russland. Da fehlt mir aber noch die Fantasie wie man das umsetzen sollte.
Und es widerspricht grundsätzlich meinen Werten, dass Nationen komplett selbst über ihre Zukunft entscheiden sollten.
Aber es wäre einfach ein Weg, dieses Leid zu beenden. Mit anderen Worten, wenn dir jemand die Pistole an die Schläfe hält, dann gehst du eben diesen kompromiss ein, bevor du erschossen wirst.
Es hilft nichts, immer mehr Waffen nach Osteuropa zu pumpen. Es wäre im Interesse von Europa, da für Ruhe zu sorgen.
Die Waffen kamen, als Russland gedroht hat und schon 150000 Soldaten an der Grenze hatte. Oder anders, glauben Sie nicht, dass der Westen in den 8 Jahren nicht in der Lage gewesen wäre, die Ukraine hochzurüsten, so dass Putin sein blaues Wunder erlebet hätte, wenn es denn der Westen gewollt hätte?
Russland war immer ein Schwergewicht im europäischen Kräftegleichgewicht, aber mit der EU und der Konvertierung Russlands zum Neoliberalismus hat sich die strategische Situation komplett verändert. Es macht schlicht für die EU keinen Sinn mehr, die Konfrontationspolitik aus sowjetischen Zeiten fortzusetzen. Stattdessen sollte man Rußland in die europäischen Strukturen einbinden. Schliesslich wollen alle nur noch Profite machen, oder? Klar, da muss man dann mal ein ziemlich klares Wort mit den anderen Irren in Washington reden.
Sie hängen immer noch in dem Denkmuster fest, dass für alles Übel die USA verantwortlich sind. Ich lese kein Wort, dass Putin hier gerade ein gewaltiges Kriegsvebrechen begeht, was weltweit für massive Empörung sorgt?
Man wollte Russland einbinden, aber Russland hat sich immer als was besseres gesehen. Es hatte nie verstanden, dass es keine Weltmacht mehr ist. Es ist auch eine mehr als nur ungerechtfertigte Unterstellung,dass Europa hier die Konfrontationspolitik gesucht hätte. Das ist auch so ein Denkmuster, was ich hier immer wieder antreffe.
Diese Konfrontation fing erst an, als man merkte, dass Russland sich von westlichen Werten weg bewegt. Wie nannte man es so schön: gelenkte Demokratie. Naja, da sind wir leider heute schon wesentlich weiter.
Ich war 1990 auch optimistisch und dachte Russland wird einer von uns, wenn ich es mal so locker ausdrücken darf. Aber das wollte Russland nie und vielleicht kann man das auch nicht erwarten. Vielleicht hat weder der Westen noch Russland kapiert, dass man kulturell und auch auf Grund der Geschichte, eben doch nicht die gleichen Werte teilt. Das ist sehr schade. Aber dann muss man eben damit umgehen. Aber nun ist es zu spät. Nun haben wir einen Irren im Kreml, der nun schon zum zweiten mal mit seinen Nuklearwaffen droht. Putin hat sich für immer und ewig seiner Reputation beraubt. Sie haben ja auch mitbekommen, was die letzten 4 Tage in der Welt passiert ist. Da ist nichts mehr zu retten. Putin ist diplomatisch tot.
Trotzdem müssen wir eine Lösung finden, bei der die Ukraine überlebt. Man muss dem Wahnsinnigen noch einen Ausweg lassen. Da gebe ich Ihnen recht. Aber ich bin auch ehrlich, ich weiss nicht wie.
Einer davon wäre aber auch, auf Kosten der Ukraine, aber nicht auf Kosten ihrer Zukunft, dass man Putin diesen wahnsinnigen Krieg nicht gewinnen lässt. Man muss den militärischen Preis so hoch werden lassen, dass er irgendwann politisch tot in Russland ist, oder selbst zu Verhandlungen mit der Ukraine bereit ist. Also echten Verhandlungen. Das wird viele Opfer kosten, aber wie es aussieht, läuft es genau darauf hinaus, mit offenem Ausgang. Bitter, aber wahr.
Aber wie gesagt, ich bin der Meinung, dass diese Weltordnung von Nationalstaaten bereits obsolet ist, auch wenn das noch niemand so richtig wahrhaben will.
Wenn die Menschheit soweit wäre, ja, ist sie aber nicht. Wir bekommen es ja nicht mal hin, die EU zu einer richtigen Vereinigung werden zu lassen.
Obwohl ich glaube, dass die Zäsur, die gerade stattgefunden hat, das wiederbeleben könnte. Bei einer Bedrohung von Aussen, hat das schon immer zusammengeschweisst.
Wir brauchen eine echte globale Ordnung um das Überleben der Menschheit sicherzustellen. Vielleicht im Zeitgeist als Aktiengesellschaft, wo jeder mindestens einen stimmberechtigten Anteilsschein bekommt?
Seien wir ehrlich, davon sind wir noch Generation entfernt. Aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben