elklynx schrieb am 29.08.2023 14:27:
Pearphidae schrieb am 28.08.2023 20:46:
elklynx schrieb am 28.08.2023 18:45:
Pearphidae schrieb am 28.08.2023 12:09:
elklynx schrieb am 28.08.2023 02:50:
Der einzelne Bürger in einer Demokratie übt ein Wahlrecht aus und die Frage, wie die Regierung in welchen Angriffsszenarien reagieren soll, gehört genauso zu Dingen, bei denen jede sich demokratisch gewählte Regierung auf den kulminierten Willen einer abstrakten Wählermehrheit achtet, wie die Frage, ob ich einen Damm von Schotland nach Bergen baue, um Friesland gegen den steigenden Meeresspiegel zu verteidigen. Auch in einem solchen Fall kann eine demokratische Regierung nicht einfach gegen den Wählerwillen entscheiden was sie gerne will.
Die gewählte Regierung bildet den Wählerwillen und diese ist es auch, die entscheiden kann, darf und sogar soll. Wozu meinen Sie wählen wir eine Regierung, wenn dann doch für jede Entscheidung der Regierung vorher der Wille eines jeden einzelnen Bürgers ermittelt werden solle? Hm?
Die Wähler:innen bilden in der Gesamtheiot den Wählerwillen. Wenn ich nur, weil ich schonmal gewählt bin, den Wählerwillen für die Zukunft ignoriere, werde ich halt nicht wiedergewählt. Sie versuchen hier meine Haltung künstlich weiter von Ihrer Haltung entfernt zu interpretieren, als sie tatsächlich ist. Von der repräsentativen Demokratie sind wir beide gleichermaßen überzeugt und ich habe Ihnen bereits gesagt, dass ich eben GENAU NICHT !!!!!! permanente Volksbefragunen fordere. Lesen Sie meinen vorangegangenen Beitrag noch einmal und versuchen Sie ihn mal wohlwollend zu interpretieren.
Dies kam bisher nicht wirklich klar bei mir an.
Im ersten Kriegsjahr war das ja auch ein Vorteil der Ukraine, dass sie eben eine Bevölkerungsmehrheit für den Krieg hatte, was sich dann auch in der Moral zeigte. Wenn aber die Wehrwilligen sterben, weil die unmotivierten russischen Soldaten zwar qualitativ unterlegen aber quantitativ dafür mehr überlegen sind, kann durchaus irgendwann eine Situation kommen - ja, will niemand hören - bei der die Mehrheit dafür, den Donbass zu behalten, schwinden könnte.
Wenn dem so wäre, müsste man Ihnen recht geben. Tatsächlich sieht die Situation jedoch ganz anders aus. Russland droht alles zu verlieren, was es in der Ukraine völkerrechtswidrig noch besetzt hält - ganz zu schweigen von jenen Gebieten, die die Russen noch erobern müssen, weil die bereits vom Kreml annektiert wurden, ohne überhaupt schon von den Russen besetzt zu sein. Das wird lustig, denn dazu müssen die durch ihre eigenen Minenfelder.
Ob ich das für wahrscheinlich halte, will ich gar nicht beantworten. Ontologischer Nebenschauplatz, der für meine wilde These keine Bedeutung hat.
Für Ihre Argumentation mag es keine Bedeutung haben, für die meinige schon.
Naja, wir hatten ja eiegentlich die von mir aufgeworfene These diskutiert und nicht irgendwelche Zusatzthemen, die mit meinem Erst-Posting nichts zu tun haben und bei welchen wir möglicherweise null auseinanderliegen, nur weil sie glauben, jemand der etwas wie meinen ersten Beitrag in diesem Thread schreibt, würde auch andere Dinge vertreten, gegen die Sie dann gleich mitargumentieren, obwohl das völlig an mir vorbei geht. Böse Zungen würden das Strohmann nennen, soweit will ich gar nicht gehen und möchte auch gleich anmerken: Mir ist sowas in meinen zwei Jahrzehnten hier ja selbser unzählige Male passiert, also ich möchte keine Kritik an Personen üben, weil das Quatsch ist, weil am Ende jeder, mich eingeschlossen, unzählige Fehler auf dem Kerbholz hat.
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Sie argumentierten (voranstehend fett markiert) die mehrheitlichen Stimmen der Ukrainer den Donbas behalten zu wollen könnten durch den Umstand schwinden, dass die Wehrwilligen (alle?) sterben könnten.
Es ist also keineswegs ein "Nebenschauplatz" wie Sie es darstellen möchten, wenn dem von Ihnen dargestellten hypotethischen Umstand (Wenn...) ein realer gegenüber gesetzt wird.
Ihre Verleumdungen im Umgang mit Diskussionspartnern sind lustig.
... ganz zu schweigen von jenen Gebieten, die die Russen noch erobern müssen, weil die bereits vom Kreml annektiert wurden, ohne überhaupt schon von den Russen besetzt zu sein. Das wird lustig, denn dazu müssen die durch ihre eigenen Minenfelder.
Die Leute, die an der Front fallen, vierlieren halt mit dem Tod auch ihr Stimmrecht.
Ein Toter erlebt die Auswirkungen einer Wahl nach seinem Tod nicht.
Darum gehts nicht, wenn die Zustimmung unter wehrfähigen Männern soundsoviel Prozent pro zu soundsoviel Prozent contra war, und jetzt ein signifikanter Prozentsatz der Pro-Stimmen wegstirbt, veränbdert sich irgendwann das Mehrheitsverhältnis. Zwangsrekrutierte haben auch nicht mehr diese überlegene Kampfmoral wie im ersten Kriegsjahr.
Was sich nicht ändert ist jedoch die Tatsache, dass der Aggressor nach wie vor angreift und das Leben aller bedroht.
Richtig, aber auch hier wieder genau das, was ich eben schon sagte: Es hat mit der hier diskutierten Sache nichts zu tun und wird von mir auch in nullkommakeinster Weise in Frage gestellt. Um mal ein dem alltag näheres Vergleichsbeispiel zu bringen, das mir in meinem Leben tatsächlich passiert ist: Wenn ich allein mit der U-Bahn fahre, plötzlich eine Gruppe Boneheads einsteigt und mir die langen Haare abschneidet ist und bleibt das natürlich eine Art der Vergewaltigung, trotzdem ändert die Nichtänderbarkeit des Vergewaltigungsstatus nichts daran, dass ich mich in der Situation unterschiedlich in Bezug auf Gegenwehr entscheiden kann.
IHRE persönliche Einschätzung der Lage ist schon falsch: Die Ukrainer sind nicht wehrlos und auch Zwangsrekrutierte werden ihren Arsch im Gegenangriff mit dem gleichen Feuereifer schützen, wie Freiwillige. Außerdem sind nicht alle die sich freikauften, totale Dienstunwillige. Viele haben einfach nur einen bequemen Weg genommen, der á la russischer Manier in der Ukraine in der Hinsicht noch funktionierte, und sich mit Schmiergeld gedrückt. Aber wenn Sie schon mit Küchentischpsychologie argumentieren, sollten Sie die Gruppendynamik nicht vergessen und die Motivation unter den Ukrainern ist sehr hoch.
Aber ich bin sicher, Sie werden auch DAS wieder als nicht zum Thema gehörig bezeichnen und es ist müßig sich mit Leuten zu unterhalten, die meinen es dürften nur exakt jene Argumente vorgebracht werden, die sie selber vorbringen und andere Argumente fälschlicherweise als "Ablenkung" bezeichnen, obwohl sie als Gegendarstellung exakt zum Thema gehoren.
Mich würde interessieren, worauf Sie mit Ihrer Feststellung hinaus wollen. Etwa auf hypothtisch angenommene Wahlentscheidungen der Gefallenen, wenn sie gewusst hätten, dass sie in diesem Krieg sterben werden? Warum fragen Sie nicht nach den Wahlentscheidungen der getöteten Zivilisten, die sterben mussten obwohl sie gar nicht kämpften?
Oder wollen Sie in dem Fall, dass Deutschland von wem auch immer angegriffen wird, erst eine landesweite Umfrage gestartet wird? Hm?
Warum eine Umfrage? Wir haben die letzten Jahrzehnte immer Mehrheiten ins Parlament gewählt, die den NATO-Vertrag-Artikel-5 befürworten. Solange sich unsere Wahl dabei nicht ändert, haben wir da eine Entscheidung getroffen, die solange gilt, bis eine Mehrheit für den Ausstieg aus der NATO wäre - was nicht in Sicht ist.
Richtig. Angesichts dieser Eeläuterung stellt sich die Frage, was Sie mit Ihrer Behauptung "Kriegerische Verteidigung mitbestimmen dürfen ohne selbst kämpfen zu müssen ist auch nicht gerecht." beklagen. Meinen Sie damit etwa, es dürften nur Soldaten ein Wahlrecht haben?
Das ist endllich mal eine interessante Frage, die die Zwickmühlen meiner These aufzeigt. Soldaten nicht, aber Kriegsdienstverweigern in Bezug auf die Frage, wieviel Opfer die Landesverteidigung wert sein darf, ein indirektes Mitspracherecht gewähren, wirkt halt schwierig. An sich stehe ich bei der Verschärfung der Rekrutierung tatsächlich hinter Selenskyi: Die Möglichkeit, sich von der Verteidigungspflicht freizukaufen oder es nur tun zu müssen, wenn man sonst keinen Job kriegt und beim Betteln in der U-Bahn verhungert, erzeugt ein Gerechtigkeitsungleichgewicht. Ich habe die Idee, deswegen eine Wahlrechtseinschränkung vorzunehmen. Aber diese lässt sich ihrerseits sehr schwer gestalten, ohne selbst massiv ungerecht zu werden, wie Sie hier richtig aufgezeigt haben. Eine Lösung habe ich noch nicht parat. Die Diskussion war fruchtbar ;-)
1944 fanden in den USA Präsidentschaftswahlen statt. Krieg muss also in einer Demokratie keine Ausrede für die Abschaffung der Demokratie sein. (im Gegensatz zum Putinismus)
Korrigieren Sie mich, falls ich mich irre: 1944 fand INNERHALB der Landesgrenzen der USA KEIN Krieg statt. Wissen Sie etwa nicht, dass ein Wahlen aufhebendes Kriegsrecht nur innerhalb eines Landes ausgerufen werden kann, in dem Kriegshandlungen statt finden? Hm?
Hawai ist der 50 Bundestaat der USA und befindet sich innerhalb der Landesgrenzen. Was machen wir denn, wenn der Grabenkrieg an den befestigten Linien da jetzt 30 Jahre weitergeht? 30 Jahre nicht wählen?
Das wäre dann allerdings ein Bürgerkrieg.
Sagt der/ie Geschichtslehrer:in in der 9. Klasse vehement, geht für mich als jemand der während der Zeit des Kosovo-Krieges erwachsen wurde aber von undefinierbarer Grenze nicht auf.
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Was ist denn DAS für ein Argument? "Undefinierbare Grenze"! - Deswegen wäre für Sie ein Krieg unter staatsangehörigen Bürgern, der nicht von ausländischen Militärs unterstützt wird, also kein Bürgerkrieg?
Oder kommt jetzt gleich die Behauptung, das hätten Sie nicht geäußert oder gemeint? Hm?
In der Ukraine hingegen war es gar kein Bürgerkrieg, auch wenn es von den Medien fälschlicherweise so genannt wurde. In der Ukraine haben die Russen ihre Soldaten als Urlauber getarnt - allerdings mitsamt ihren Kalaschnikows - in den Donbas geschickt, um die dortigen russischen Gastarbeiter gegen die ukrainische Bevölkerung aufzuhetzen. Es war ein verdeckter militärischer Angriff gewesen.
Es ist nur ein onthologischer Nebenschauplatz,
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Den "Nebenschauplatz" haben Sie selbst höchstpersönlich mit "Hawaii" eröffnet. Schon vergessen? Lesen Sie einfach nach, wenn Ihr Gedächtnis zu kurz ist.
aber hier muss ich mal drauf einsteigen: Ja, unzählige Russen haben den Donbass unterwandert, die Idee, dass aber kein einziger Ukrainer auf der Seite Janukowitschs gewesen wäre, ist binärer Debattenkulturquatsch.
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Wieder so ein "Hugh" ich habe gesprochen? Was der "große Häuptling" einfach so ohne Fakten behauptet ist die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit?
Jo, vielleicht war tatsächlich ein (echter) Ukrainer auf seiner Seite gewesen. Und? Die Mehrheit der Ukrainer wollten in die EU und die haben den Verräter Janukowitsch nur deshalb gewählt, weil der ihnen eine Annäherung an die EU versprochen hatte. Dem war dann allerdings Putins Schmiergeld für seinen Palast wichtiger, als der Wille des Volkes.
Die deutschen Putinisten in der AfD-Wagenknecht-Wählerschaft mögen mir selbst nicht gefallen, ich kann ihnen aber ihr Teilsein des Volkes der Bundesrepublik Deutschland nicht absprechen.
Ach.... WAS GENAU hat DAS jetzt mit dem Thema zu tun? Hmmmmmm?
Und Ihre tolle AfD-Wagenknecht-Wählerschaft bekommt selbst dann keine tragfähige Mehrheit, wenn die "heiraten". Hoecke hat der Wagenknecht ja schon einen Antrag gemacht, aber "die Schöne" ziert sich. Und wenn sie tatsächlich eine eigene Partei gründet, wird sie der AfD einen ganzen Batzen Wähler abspenstig machen. Wenn Hoecke was für seine Partei tun will, sollte er sie nicht hofieren, sondern politisch "abschießen". Dessen Leute werden doch sicher irgendwelchen Mist aus ihrer Schulzeit finden? Hosenscheißer-Sünden sind gerade groß in Mode.
In Afghanistan waren die Kampfhandlungen in der Zeit des IFOR-Einsatzes nie so richtig zu Ende, aber weil die Taliban nicht gleichzeitig Saatsoberhäupter eines anderen, weiteren, Staates waren, konnte man das dann irgendwie als etwas anderes als Krieg bezeichnen.
Die ISAF-Truppen wollten in Afghanistan nichts erobern. Es war der Versuch - mit Genehmigung des UN-Sicherheitsrates Resolution 1386 - das Land zu befrieden und zu demokratisieren. Etwa die Hälfte der Bevölkerung begrüßte diese Modernisierung, die andere hielt an ihren Traditionen fest. Damit das Projekt hätte gelingen können, hätte sich eine deutliche Mehrheit für eine Demokratie einsetzen müssen. Nunja, sie wollten ihre Talibans wieder haben. Das musste respektiert werden.
Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass in Afghanistandie ganze Besatzungs- oder Humanitärer-Interventionszeit hindurch Krieg blieb, so wie da vonb 79 bis 99 Krieg war und eigentlich auch zwischen 99 und 2002, weil die Nordallianz ihren Kampf gegen die erste Talibanherschaft auch nie beendete. War der Islamische Staat in Syrien und Irak ein Bprgerkrieg oder ein richtiger Krieg? Für das Leiden im Krieg spielt es eine untergeordnete Rolle, ob jemand der Meinung ist, das betroffene Gebiet sei diese oder jene Nation. Sorry, ich kann mich vom Einfluss Krishnamurtis nicht trennen. Meine Vorfahren waren vor 1871 zwar Deutsche im Sinne von Ethnie, im Sinne von Sprache und kulturellen Überlieferungen, aber nicht deutsche im Sinne von einem angelblichen deutschen Land - waren halt Nachfahren von Deutschordenstaatsiedlern östlich der Weichsel, für die es normal war, dass jedes Dorf deutsche, polnische, baltische, jiddische und mehr Siedler hatte.
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Habe ich etwa behauptet, Sie hätten etwas anderes behauptet?
Was für eine völlig abgedrehte Argumentation. Wen wollen Sie mit Ihrem Krishna-Kram beeindrucken?
Als Selenskiy gewählt wurde, wurde im Donbass auch täglich geschossen.
Ja, da hatten die Russen schon begonnen die Ukrainer aus dem Donbas zu vertreiben, verschleppen und zu ermorden.
Ja, aber wozu an der Stelle die Extraerwähnung? Muss es unbedingt propagandistisch in Szene gesetzt werden? Kann man nicht einfach mal nüchtern diskutieren, ohne in Side-ism zu verfallen?
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Was SIE halt so als "nüchtern" betrachten und völlig bezugslos irgendwelchen AfD-Käse in die Diskussion einbringen.
Es gab nicht die ständigen Raketenangriffe und klar sowas machts schwierig, aber dass sich deswegen die Regierung egal lassen sein dürfte, wie sich die Meinungslage des Volkes weiterentwickelt, bleibt trotzdem Quatsch.
Die Meinung welchen "Volkes" denn? Die der russischen Gastarbeiter oder der russischen Soldaten bzw. Söldner? Von den stimmberechtigten Ukrainern fehlten schon viele.
Das ist schon wieder strohpuppig, ich rede davon, wie die Ukrainische Regierung die Meinung ihres Volkes berücksichtigen soll, und Sie schwenken zu einem Framing in Bezug auf die russischen Scheinreferenden in den besetzten Gebieten, über die ich gar nichts gesagt hatte.
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Warum nur ahnte ich, dass Sie DAS jetzt auch wieder als sonstwas bezeichnen werden?
Nach meiner Information haben die Ukrainer von den Russen die Schnauze voll.
Na, dann erzählen Sie doch mal, was SIE meinen, was die Meinung des ukrainischen Volkes sei? Hm?
*neugier on*
Damit ist natürlich nicht das Problem beseitigt, dass Putin mit einem Grenzverlauffestlegen heute sich vorbehalten wird, in 10 Jahren das gleiche Spiel nochmal zu spielen. Letzteres könnte man aber vielleicht so lösen, dass man Gebietsverluste unter der Bedingung akzeptiert, dass man umgehend NATO-Mitglied wird. Das wird Putin nicht wollen und deshalb werden am Ende doch alle weiterkämpfen wollen. Man möge es nur nicht aus der Leichtfertigkeit tun, nicht selbst involviert sein zu müssen. Wenn ich Ukrainischer Staatsbürger wäre, würde ich wahrscheinlich Selenskiy wiederwählen. Der ist seinem Kampf gegen die Korruption noch treu, auch wenn in diesem Fall gerade manche Aufschreien, wie schlimm es ist, dass den wehrfähigen unter den Staatsbürgern nicht freigeestellt wird, den Verteidigungsdienst zu verweigern, während die Mehrheit fordert, dass weitergekämpft werden müsse. Kämpfen geht nicht ohne Sterben - von dem menschenlosen Cyberwar, den sich manche erwunschträumen, sind wir immernoch außer Sichtweite entfernt.
Hier schlage ich vor einfach abzuwarten. Bisher hat sich die NATO besonnen gezeigt und diese Haltung wird sich so schnell nicht ändern. Und die Wehrpflicht würde in der Ukraine auch unter einem anderen Präsidenten bestehen bleiben. Die ist nicht Zelenskyys Wunsch, sondern wurde dort schon lange vor ihm in den Gesetzen des Landes erlassen.
Ja, ja und ja
Ui... kein Vorwurf eines "onthologischer Nebenschauplatzes"?