frajo rolofs schrieb am 30. März 2003 23:43
> Szonax schrieb am 30. März 2003 6:27
>
> ...
> > Ich wüßte nicht, warum man einen vollständigen Bruch mit den USA
> > vollziehen sollte
>
> dann lies mal, was ein stockkonservativer oekonom dazu meint:
> http://www.civisdigitalis.de/em/info/article.asp?article=20603
> ["china wird die USA aus dem asiatischen markt verdraengen"]
Da steht auch keine Begründung für einen Bruch mit den USA drin.
Nebenbei finde ich sollte man Prognosen dieser Art mit Vorsicht
genießen. Herr Dr. Marc Faber hat seine Meinung zu dem Thema, es wird
gewiß hundert andere geben (linke, liberale, konservative) die
anderer Meinung sind.
Als Gegenargument könnte ich auch einfach auf die jüngere Geschiche
verweisen. Südostasien zusammen mit Japan, galt in den 80ern auch als
Wirtschaftswunderland und kommende Großmacht. Sie hatten ebenfalls
ein zweistelliges Wirtschaftswachstum. Nun, ja heute ist der Großteil
pleite und gleitet vom Standard eines Schwellenlandes zu einem
Entwicklungsland.
Das heißt nicht, daß China und Indien es nicht schaffen können.
Allerdings wäre ich mir auch nicht so sicher wie der gute Herr Faber.
Es gibt leider einiges was er in seiner Betrachtung außen vorläßt.
Zum Beispiel das China und Vietnam totalitäre Staaten sind, daß es in
der Region einiges an außenpolitischen Spannungen gibt und auch
innenpolitische Problemen, die diese Länder daran hindern könnte sich
wirtschaftlich zu entwickeln.
Die Massenverarmung auf dem Land führt zu massiven sozialen
Sprengstoff. Wie verhält sich die Kommunistische Partei in Zukunft,
es gibt ganz gefährliche Strömungen unter den Genossen. Zudem kommen
die geradezu imperialistisch anmutenden Gebietsansprüche Chinas, die
in gefährliche Kriege münden können. Taiwan dürfte jedem bekannt
sein, aber China stellt ebenso Ansprüche auf verschiedene
Inselgruppen bei den Philippinen, Malaysia, Indonesien, wo in den
hoheitlichen Gewässern Ölfelder vermutet werden. Dies führte in den
90ern zu einer gewaltigen Aufrüstung der Marinestreitkräfte auf allen
Seiten.
Das sich noch andere Staaten spinnefeind in der Region sind, unter
anderem Pakistan und Indien, sollte ebenso mal als Risiko bedacht
werden. Interessanterweise besitzen die ja auch alle Atomwaffen. Also
wenns da mal knallt dann richtig.
Aufgrund solcher Risiken und weiterer mir unbekannter, will ich die
Prognose von Dr Faber einfach mal als eine mögliche Zukunft
betrachten.
Außerdem schreibt er selber das sich Rußland und China sich sehr bald
wieder feindlich gegenüberstehen werden. Insofern bringt deine Quelle
selbst ein gutes Contra Argument gegen eine "gegen die USA gerichtete
Achse Paris-Berlin-Moskau-Peking" und als Pro Argument nur den
Niedergang des amerikanischen Imperiums. Überzeugend finde ich das
aber nicht. Da muß man schon mehr bringen um eine solche Achse
anstreben zu wollen.
>
> ...
> > Zum einen weil es noch viel weniger Übereinstimmungen in der Kultur,
> > Denkweise und Zielsetzung zwischen all den genannten Staaten gibt,
> > als mit den USA.
>
> eben.
> die evolution einer gesellschaft stockt und transformiert zum
> verfall, wenn die variabilitaet schrumpft. (genpool bei arten,
> monokultur in der landwirtschaft, inzestbedingte idiotierate im hause
> habsburg.)
Vorweg, vielleicht habe ich nicht verstanden was du meinst. Du meinst
also je mehr Unterschiede Nationen in der Kultur, Denkweise und
Zielsetzung haben, desto besser können sie in einem Bündnis
zusammenarbeiten? Finde ich ehrlich gesagt eine seltsame Vorstellung,
die sich bereits von selbst verneint.
> > Zum anderen betreiben die meisten der genannten Länder eine Politik die auf
> > das Eigeninteresse der Nation ausgerichtet ist,
> der trick dabei ist, dieses eigeninteresse per abkommen und
> gesetzesrahmen so zu trassieren, dass es gleichzeitig auch der
> planetaren gesellschaft frommt.
Ich bezweifle stark das sich China und Rußland mehr um internationale
Abkommen scheren werden als die USA. Tun sie ja bereits jetzt nicht.
Von der Formung einer planetaren Gesellschaft sind wir, meiner
Meinung nach, noch Jahrtausende entfernt. Die Erde wird von
Nationalstaaten dominiert die dementsprechend auch nur ihre
nationalen Interessen vertreten. Da ist niemand altruistisch oder
selbstlos und das wird auch noch lange so bleiben. Es ändern zu
wollen ist ein frommer Gedanke, aber absolute Illusion und wer sowas
glaubt kennt nicht oder verdrängt die Realität.
> auch mit allen Mittel und viel brutaler,
> > "alle" impliziert auch A-bomben...
> >deine wortwahl laesst an praezision zu wuenschen uebrig.
Ich schlimmer Finger^^ Ne ehrlich tut mir leid das ich nicht eine
absolute Präzision an den Tag gelegt habe. Ich versuche mich zu
bessern. Hoffentlich konnte man trotz meiner unzulässigen
Verallgemeinerung noch einigermaßen nachvollziehen was ich meinte.
>
> als die dafür viel gescholtene USA.
> Ein Bruch mit den USA wäre eine reine Trotzreaktion, ist genauso wenig
> umsichtig wie das Verhalten der Bundesregierung in der Irakfrage.
> ...
>
> > ein CDU-anhaenger? oder einfach ein parteiloser befuerworter des
> > toetens unschuldiger (falls es einem "guten" zweck dient)?
> > immerhin ist er nach dieser aeusserung nicht mehr unschuldig.
>
> fjr
Schade das du genauso wie Bush der Welt nur Schwarz oder Weiß
angeboten hat, hier ebenfalls nur zwei Alternativen zur Auswahl
gibst, anstatt mir eine eigene Positionierung zu gönnen. Schade.
MfG
Szonax
> Szonax schrieb am 30. März 2003 6:27
>
> ...
> > Ich wüßte nicht, warum man einen vollständigen Bruch mit den USA
> > vollziehen sollte
>
> dann lies mal, was ein stockkonservativer oekonom dazu meint:
> http://www.civisdigitalis.de/em/info/article.asp?article=20603
> ["china wird die USA aus dem asiatischen markt verdraengen"]
Da steht auch keine Begründung für einen Bruch mit den USA drin.
Nebenbei finde ich sollte man Prognosen dieser Art mit Vorsicht
genießen. Herr Dr. Marc Faber hat seine Meinung zu dem Thema, es wird
gewiß hundert andere geben (linke, liberale, konservative) die
anderer Meinung sind.
Als Gegenargument könnte ich auch einfach auf die jüngere Geschiche
verweisen. Südostasien zusammen mit Japan, galt in den 80ern auch als
Wirtschaftswunderland und kommende Großmacht. Sie hatten ebenfalls
ein zweistelliges Wirtschaftswachstum. Nun, ja heute ist der Großteil
pleite und gleitet vom Standard eines Schwellenlandes zu einem
Entwicklungsland.
Das heißt nicht, daß China und Indien es nicht schaffen können.
Allerdings wäre ich mir auch nicht so sicher wie der gute Herr Faber.
Es gibt leider einiges was er in seiner Betrachtung außen vorläßt.
Zum Beispiel das China und Vietnam totalitäre Staaten sind, daß es in
der Region einiges an außenpolitischen Spannungen gibt und auch
innenpolitische Problemen, die diese Länder daran hindern könnte sich
wirtschaftlich zu entwickeln.
Die Massenverarmung auf dem Land führt zu massiven sozialen
Sprengstoff. Wie verhält sich die Kommunistische Partei in Zukunft,
es gibt ganz gefährliche Strömungen unter den Genossen. Zudem kommen
die geradezu imperialistisch anmutenden Gebietsansprüche Chinas, die
in gefährliche Kriege münden können. Taiwan dürfte jedem bekannt
sein, aber China stellt ebenso Ansprüche auf verschiedene
Inselgruppen bei den Philippinen, Malaysia, Indonesien, wo in den
hoheitlichen Gewässern Ölfelder vermutet werden. Dies führte in den
90ern zu einer gewaltigen Aufrüstung der Marinestreitkräfte auf allen
Seiten.
Das sich noch andere Staaten spinnefeind in der Region sind, unter
anderem Pakistan und Indien, sollte ebenso mal als Risiko bedacht
werden. Interessanterweise besitzen die ja auch alle Atomwaffen. Also
wenns da mal knallt dann richtig.
Aufgrund solcher Risiken und weiterer mir unbekannter, will ich die
Prognose von Dr Faber einfach mal als eine mögliche Zukunft
betrachten.
Außerdem schreibt er selber das sich Rußland und China sich sehr bald
wieder feindlich gegenüberstehen werden. Insofern bringt deine Quelle
selbst ein gutes Contra Argument gegen eine "gegen die USA gerichtete
Achse Paris-Berlin-Moskau-Peking" und als Pro Argument nur den
Niedergang des amerikanischen Imperiums. Überzeugend finde ich das
aber nicht. Da muß man schon mehr bringen um eine solche Achse
anstreben zu wollen.
>
> ...
> > Zum einen weil es noch viel weniger Übereinstimmungen in der Kultur,
> > Denkweise und Zielsetzung zwischen all den genannten Staaten gibt,
> > als mit den USA.
>
> eben.
> die evolution einer gesellschaft stockt und transformiert zum
> verfall, wenn die variabilitaet schrumpft. (genpool bei arten,
> monokultur in der landwirtschaft, inzestbedingte idiotierate im hause
> habsburg.)
Vorweg, vielleicht habe ich nicht verstanden was du meinst. Du meinst
also je mehr Unterschiede Nationen in der Kultur, Denkweise und
Zielsetzung haben, desto besser können sie in einem Bündnis
zusammenarbeiten? Finde ich ehrlich gesagt eine seltsame Vorstellung,
die sich bereits von selbst verneint.
> > Zum anderen betreiben die meisten der genannten Länder eine Politik die auf
> > das Eigeninteresse der Nation ausgerichtet ist,
> der trick dabei ist, dieses eigeninteresse per abkommen und
> gesetzesrahmen so zu trassieren, dass es gleichzeitig auch der
> planetaren gesellschaft frommt.
Ich bezweifle stark das sich China und Rußland mehr um internationale
Abkommen scheren werden als die USA. Tun sie ja bereits jetzt nicht.
Von der Formung einer planetaren Gesellschaft sind wir, meiner
Meinung nach, noch Jahrtausende entfernt. Die Erde wird von
Nationalstaaten dominiert die dementsprechend auch nur ihre
nationalen Interessen vertreten. Da ist niemand altruistisch oder
selbstlos und das wird auch noch lange so bleiben. Es ändern zu
wollen ist ein frommer Gedanke, aber absolute Illusion und wer sowas
glaubt kennt nicht oder verdrängt die Realität.
> auch mit allen Mittel und viel brutaler,
> > "alle" impliziert auch A-bomben...
> >deine wortwahl laesst an praezision zu wuenschen uebrig.
Ich schlimmer Finger^^ Ne ehrlich tut mir leid das ich nicht eine
absolute Präzision an den Tag gelegt habe. Ich versuche mich zu
bessern. Hoffentlich konnte man trotz meiner unzulässigen
Verallgemeinerung noch einigermaßen nachvollziehen was ich meinte.
>
> als die dafür viel gescholtene USA.
> Ein Bruch mit den USA wäre eine reine Trotzreaktion, ist genauso wenig
> umsichtig wie das Verhalten der Bundesregierung in der Irakfrage.
> ...
>
> > ein CDU-anhaenger? oder einfach ein parteiloser befuerworter des
> > toetens unschuldiger (falls es einem "guten" zweck dient)?
> > immerhin ist er nach dieser aeusserung nicht mehr unschuldig.
>
> fjr
Schade das du genauso wie Bush der Welt nur Schwarz oder Weiß
angeboten hat, hier ebenfalls nur zwei Alternativen zur Auswahl
gibst, anstatt mir eine eigene Positionierung zu gönnen. Schade.
MfG
Szonax