Szonax schrieb am 31. März 2003 5:30
> frajo rolofs schrieb am 30. März 2003 23:43
>> Szonax schrieb am 30. März 2003 6:27
>>> Ich wüßte nicht, warum man einen vollständigen Bruch mit den USA
>>> vollziehen sollte
>> dann lies mal, was ein stockkonservativer oekonom dazu meint:
>> http://www.civisdigitalis.de/em/info/article.asp?article=20603
>> ["china wird die USA aus dem asiatischen markt verdraengen"]
> Da steht auch keine Begründung für einen Bruch mit den USA drin.
das mag eher ein sprachliches problem sein, naemlich, was unter einem
"bruch" zu verstehen ist. in meinen augen wurde der bruch mit der
einfuehrung des euro bereits vollzogen. dass GB nicht mitzog, ist
daher nicht verwunderlich.
entsprechendes geschah seinerzeit mit der amer.
unabhaengigkeitserklaerung, also der weigerung, weiterhin abgaben an
GB zu entrichten.
> Nebenbei finde ich sollte man Prognosen dieser Art mit Vorsicht genießen.
ja, wie alle prognosen. genauso verkehrt waere es jedoch, sie nicht
zur kenntnis zu nehmen.
...
> Als Gegenargument könnte ich auch einfach auf die jüngere Geschiche
> verweisen. Südostasien zusammen mit Japan, galt in den 80ern auch als
> Wirtschaftswunderland und kommende Großmacht. Sie hatten ebenfalls
> ein zweistelliges Wirtschaftswachstum. Nun, ja heute ist der Großteil
> pleite und gleitet vom Standard eines Schwellenlandes zu einem
> Entwicklungsland.
das sollte zumindest nach autarkie-potential differenziert werden.
als eine der staerken der USA-oekonomie wurde und wird der grosse
binnenmarkt angefuehrt. dieser faktor muss gleichermassen der
chinesischen oekonomie zugestanden werden.
von aehnlicher groesse ist nur indien, was lediglich formal eine
demokratie, im alltag jedoch seit gruendung fragiler ist als alle
anderen asiatischen laender. langfristig ist ein politisches
auseinanderbrechen des subkontinents nicht auszuschliessen. bzw. der
broeselprozess wird auch nach der abspaltung pakistans und bangla
deschs weitergehen.
die nachkriegsentwicklung japans ist gar nicht so unaehnlich der der
BRD. beide hatten einen anfaenglichen wirtschaftsboom, der von den
profiteuren und apologeten der marktwirtschaft PR-maessig als
"wirtschaftswunder" verkauft wurde und wird, beide haben seit einigen
jahren die ganz normalen probleme einer jeden marktwirtschaft, deren
saettigungskurve den oberen ast erreicht hat, beide sind feste dabei,
soziale errungenschaften unter dem primat der oekonomie abzuschaffen.
auch die "kleineren" laender asiens muessen jedes fuer sich
betrachtet werden, statt sie alle ueber einen kamm zu scheren.
> Das heißt nicht, daß China und Indien es nicht schaffen können.
die sehr verschiedenen gesellschaftlichen randbedingungen nach dem
WK2 fuehren dazu, dass beide sehr verschiedene entwicklungen
durchlaufen. daran wird sich in absehbarer zukunft nichts aendern.
...
> Zum Beispiel das China und Vietnam totalitäre Staaten sind,
das ist nichts mehr als eine unwissenschaftliche, ideologische
bewertung.
es ist natuerlich dein gutes recht, zu bewerten, was auch immer du
bewerten willst. nur ist daran keinerlei erkenntnisgewinn geknuepft.
aber wenn du ideologisch streiten willst, bitte:
chiles pinochet? saudi-arabien? die arabischen oelscheichtuemer?
indonesien? franco? (als gegenleistung fuer umfangreiche
wirtschaftliche hilfe gewaehrt franco den amerikanern 1952 mehrere
armee- und marinestuetzpunkte in spanien).
> daß es in der Region einiges an außenpolitischen Spannungen gibt und auch
> innenpolitische Problemen, die diese Länder daran hindern könnte sich
> wirtschaftlich zu entwickeln.
du meinst, der falklandkrieg habe zur oekonomischen schwaeche GBs
beigetragen?
und du meinst, die US-bindungen japans, sued-koreas, taiwans,
thailands etc. seien sollbruchstellen zur behinderung des
chinesischen materiellen aufstiegs?
da stimme ich dir zu.
allerdings erwarte ich, dass die krake USA sich uebernommen hat und
der pottwal asien die irgendwann abgestorbenen krakenarme dann locker
abschuetteln wird.
> Die Massenverarmung auf dem Land führt zu massiven sozialen Sprengstoff.
die chancen chinas, die probleme der verstaedterung in den griff zu
bekommen, sind besser als jene der USA, ihren unter
menschenunwuerdigen umstaenden leben muessenden zwei dritteln der
gesellschaft einen lichtschein am horizont zu offerieren.
hoffnung fuer die armen gibt es nur in einem der beiden grossen
laender. das andere hat seine hoffnungsreserven aufgebraucht.
> Wie verhält sich die Kommunistische Partei in Zukunft,
immerhin kann ihr der wille zum lernen nicht abgesprochen werden.
auch dies steht in diametralem gegensatz zur 1%-oligarchie der USA.
> es gibt ganz gefährliche Strömungen unter den Genossen.
du meinst aber nicht jene, die ueber eine demokratisierung
nachdenken, oder?
obwohl die natuerlich hundsgemein gefaehrlich fuer das wohlergehen so
manchen westlichen vorurteils sind.
> Zudem kommen die geradezu imperialistisch anmutenden Gebietsansprüche Chinas,
im gegensatz zu jenen indiens? im gegensatz zu jenen der maechtigen
der BRD auf die DDR? im gegensatz zu jenen der kapitalisten
sued-koreas auf nord-korea? im gegensatz zu jenen der kapitalisten
sued-vietnams auf nord-vietnam? imgegensatz zu jenen der USA auf
kuba?
selbstverstaendlich hat china jedes recht, sich gegen militaerische
bedrohung mit den ihm geeignet erscheinenden mitteln im rahmen des
voelkerrechts zu wehren. und wenn eines tages die taiwanesen so gut
leben wollen wie die hongkong- oder gar die schanghai-chinesen, dann
sollten auch wir ihnen diese recht nicht verwehren, wie wir auch den
basken, tschetschenen , timoresen, palaestinensern und kurden das
recht auf selbstbestimmung selbstverstaendlich zugestehen.
oder?
> die in gefährliche Kriege münden können.
hoere ich da eine stille hoffnung zwischen den zeilen?
> Taiwan dürfte jedem bekanntsein, aber China stellt ebenso Ansprüche auf
> verschiedene Inselgruppen bei den Philippinen, Malaysia, Indonesien, wo in den
> hoheitlichen Gewässern Ölfelder vermutet werden.
und spanien stellt ansprueche auf gibraltar. na und? solange diese
probleme auf diplomatischem wege ausgefochten werden, ist doch alles
in butter.
wenn natuerlich ein nehru 1962 wegen vermeintlicher schwaeche chinas
einfach alle angebotenen verhandlungen ausschlaegt und in das
zwischen indien und china umstrittene ladakh einmarschieren laesst,
dann ist er erstens ein provokateur und zweitens selber schuld, wenn
china ihm eins auf die pfoten gibt.
> Dies führte in den 90ern zu einer gewaltigen Aufrüstung der Marinestreitkräfte
> auf allen Seiten.
hat china bereits viermal soviele A-bombenfaehige U-boote wie die
USA?
> Das sich noch andere Staaten spinnefeind in der Region sind, unter
> anderem Pakistan und Indien, sollte ebenso mal als Risiko bedacht
> werden.
das ist tatsaechlich ein risiko. und zwar eins, das durch das
derzeitige verbrecherische vorgehen der US/GB-invasoren nicht gerade
verringert wird.
> Interessanterweise besitzen die ja auch alle Atomwaffen. Also
> wenns da mal knallt dann richtig.
ich werde das gefuehl nicht los, du traeumst klammheimlich von
hunderttausenden ermordeter und geschundener menschen...
deine wortwahl ("da mal es knallt dann richtig") klingt jedenfalls
leicht erwartungsfreudig.
> Aufgrund solcher Risiken und weiterer mir unbekannter, will ich die
> Prognose von Dr Faber einfach mal als eine mögliche Zukunft
> betrachten.
das ist doch schon etwas. ansonsten finde ich es auch besser, wenn
gute dinge als ueberraschung kommen.
[fortsetzung in teil(2/2)]
> frajo rolofs schrieb am 30. März 2003 23:43
>> Szonax schrieb am 30. März 2003 6:27
>>> Ich wüßte nicht, warum man einen vollständigen Bruch mit den USA
>>> vollziehen sollte
>> dann lies mal, was ein stockkonservativer oekonom dazu meint:
>> http://www.civisdigitalis.de/em/info/article.asp?article=20603
>> ["china wird die USA aus dem asiatischen markt verdraengen"]
> Da steht auch keine Begründung für einen Bruch mit den USA drin.
das mag eher ein sprachliches problem sein, naemlich, was unter einem
"bruch" zu verstehen ist. in meinen augen wurde der bruch mit der
einfuehrung des euro bereits vollzogen. dass GB nicht mitzog, ist
daher nicht verwunderlich.
entsprechendes geschah seinerzeit mit der amer.
unabhaengigkeitserklaerung, also der weigerung, weiterhin abgaben an
GB zu entrichten.
> Nebenbei finde ich sollte man Prognosen dieser Art mit Vorsicht genießen.
ja, wie alle prognosen. genauso verkehrt waere es jedoch, sie nicht
zur kenntnis zu nehmen.
...
> Als Gegenargument könnte ich auch einfach auf die jüngere Geschiche
> verweisen. Südostasien zusammen mit Japan, galt in den 80ern auch als
> Wirtschaftswunderland und kommende Großmacht. Sie hatten ebenfalls
> ein zweistelliges Wirtschaftswachstum. Nun, ja heute ist der Großteil
> pleite und gleitet vom Standard eines Schwellenlandes zu einem
> Entwicklungsland.
das sollte zumindest nach autarkie-potential differenziert werden.
als eine der staerken der USA-oekonomie wurde und wird der grosse
binnenmarkt angefuehrt. dieser faktor muss gleichermassen der
chinesischen oekonomie zugestanden werden.
von aehnlicher groesse ist nur indien, was lediglich formal eine
demokratie, im alltag jedoch seit gruendung fragiler ist als alle
anderen asiatischen laender. langfristig ist ein politisches
auseinanderbrechen des subkontinents nicht auszuschliessen. bzw. der
broeselprozess wird auch nach der abspaltung pakistans und bangla
deschs weitergehen.
die nachkriegsentwicklung japans ist gar nicht so unaehnlich der der
BRD. beide hatten einen anfaenglichen wirtschaftsboom, der von den
profiteuren und apologeten der marktwirtschaft PR-maessig als
"wirtschaftswunder" verkauft wurde und wird, beide haben seit einigen
jahren die ganz normalen probleme einer jeden marktwirtschaft, deren
saettigungskurve den oberen ast erreicht hat, beide sind feste dabei,
soziale errungenschaften unter dem primat der oekonomie abzuschaffen.
auch die "kleineren" laender asiens muessen jedes fuer sich
betrachtet werden, statt sie alle ueber einen kamm zu scheren.
> Das heißt nicht, daß China und Indien es nicht schaffen können.
die sehr verschiedenen gesellschaftlichen randbedingungen nach dem
WK2 fuehren dazu, dass beide sehr verschiedene entwicklungen
durchlaufen. daran wird sich in absehbarer zukunft nichts aendern.
...
> Zum Beispiel das China und Vietnam totalitäre Staaten sind,
das ist nichts mehr als eine unwissenschaftliche, ideologische
bewertung.
es ist natuerlich dein gutes recht, zu bewerten, was auch immer du
bewerten willst. nur ist daran keinerlei erkenntnisgewinn geknuepft.
aber wenn du ideologisch streiten willst, bitte:
chiles pinochet? saudi-arabien? die arabischen oelscheichtuemer?
indonesien? franco? (als gegenleistung fuer umfangreiche
wirtschaftliche hilfe gewaehrt franco den amerikanern 1952 mehrere
armee- und marinestuetzpunkte in spanien).
> daß es in der Region einiges an außenpolitischen Spannungen gibt und auch
> innenpolitische Problemen, die diese Länder daran hindern könnte sich
> wirtschaftlich zu entwickeln.
du meinst, der falklandkrieg habe zur oekonomischen schwaeche GBs
beigetragen?
und du meinst, die US-bindungen japans, sued-koreas, taiwans,
thailands etc. seien sollbruchstellen zur behinderung des
chinesischen materiellen aufstiegs?
da stimme ich dir zu.
allerdings erwarte ich, dass die krake USA sich uebernommen hat und
der pottwal asien die irgendwann abgestorbenen krakenarme dann locker
abschuetteln wird.
> Die Massenverarmung auf dem Land führt zu massiven sozialen Sprengstoff.
die chancen chinas, die probleme der verstaedterung in den griff zu
bekommen, sind besser als jene der USA, ihren unter
menschenunwuerdigen umstaenden leben muessenden zwei dritteln der
gesellschaft einen lichtschein am horizont zu offerieren.
hoffnung fuer die armen gibt es nur in einem der beiden grossen
laender. das andere hat seine hoffnungsreserven aufgebraucht.
> Wie verhält sich die Kommunistische Partei in Zukunft,
immerhin kann ihr der wille zum lernen nicht abgesprochen werden.
auch dies steht in diametralem gegensatz zur 1%-oligarchie der USA.
> es gibt ganz gefährliche Strömungen unter den Genossen.
du meinst aber nicht jene, die ueber eine demokratisierung
nachdenken, oder?
obwohl die natuerlich hundsgemein gefaehrlich fuer das wohlergehen so
manchen westlichen vorurteils sind.
> Zudem kommen die geradezu imperialistisch anmutenden Gebietsansprüche Chinas,
im gegensatz zu jenen indiens? im gegensatz zu jenen der maechtigen
der BRD auf die DDR? im gegensatz zu jenen der kapitalisten
sued-koreas auf nord-korea? im gegensatz zu jenen der kapitalisten
sued-vietnams auf nord-vietnam? imgegensatz zu jenen der USA auf
kuba?
selbstverstaendlich hat china jedes recht, sich gegen militaerische
bedrohung mit den ihm geeignet erscheinenden mitteln im rahmen des
voelkerrechts zu wehren. und wenn eines tages die taiwanesen so gut
leben wollen wie die hongkong- oder gar die schanghai-chinesen, dann
sollten auch wir ihnen diese recht nicht verwehren, wie wir auch den
basken, tschetschenen , timoresen, palaestinensern und kurden das
recht auf selbstbestimmung selbstverstaendlich zugestehen.
oder?
> die in gefährliche Kriege münden können.
hoere ich da eine stille hoffnung zwischen den zeilen?
> Taiwan dürfte jedem bekanntsein, aber China stellt ebenso Ansprüche auf
> verschiedene Inselgruppen bei den Philippinen, Malaysia, Indonesien, wo in den
> hoheitlichen Gewässern Ölfelder vermutet werden.
und spanien stellt ansprueche auf gibraltar. na und? solange diese
probleme auf diplomatischem wege ausgefochten werden, ist doch alles
in butter.
wenn natuerlich ein nehru 1962 wegen vermeintlicher schwaeche chinas
einfach alle angebotenen verhandlungen ausschlaegt und in das
zwischen indien und china umstrittene ladakh einmarschieren laesst,
dann ist er erstens ein provokateur und zweitens selber schuld, wenn
china ihm eins auf die pfoten gibt.
> Dies führte in den 90ern zu einer gewaltigen Aufrüstung der Marinestreitkräfte
> auf allen Seiten.
hat china bereits viermal soviele A-bombenfaehige U-boote wie die
USA?
> Das sich noch andere Staaten spinnefeind in der Region sind, unter
> anderem Pakistan und Indien, sollte ebenso mal als Risiko bedacht
> werden.
das ist tatsaechlich ein risiko. und zwar eins, das durch das
derzeitige verbrecherische vorgehen der US/GB-invasoren nicht gerade
verringert wird.
> Interessanterweise besitzen die ja auch alle Atomwaffen. Also
> wenns da mal knallt dann richtig.
ich werde das gefuehl nicht los, du traeumst klammheimlich von
hunderttausenden ermordeter und geschundener menschen...
deine wortwahl ("da mal es knallt dann richtig") klingt jedenfalls
leicht erwartungsfreudig.
> Aufgrund solcher Risiken und weiterer mir unbekannter, will ich die
> Prognose von Dr Faber einfach mal als eine mögliche Zukunft
> betrachten.
das ist doch schon etwas. ansonsten finde ich es auch besser, wenn
gute dinge als ueberraschung kommen.
[fortsetzung in teil(2/2)]