Marlene schrieb am 20. August 2002 18:13
> Essen braucht man zum Überleben, aber selbst da ist es Menschen
> zuweilen möglich, es zu verweigern. Wie einer der Texte besagte,
> haben Tiere (gilt nicht für die Bonobo-Affen) Sex nur zur Vermehrung
das stimmt so allgemein nicht. neben bonobos gibt noch viele andere
tiere die "sex (auch) aus spass" haben. hinweis darauf waere
masturbation (nicht gerade der fortpflanzung dienlich)
welche nicht nur bei anderen affen vorkommt, sondern auch zb.
bei hunden. und wer auf dem land wohnt, hat vielleicht auch
schonmal "lesbische kuehe" gesehen.
(kein wunder, haben die armen viecher doch seit generationen
keine bullen mehr zu gesicht gekriegt ;-))
> Wäre der Mensch so sehr von seinen Trieben bestimmt, wie Tiere, dann
> wäre seine Hauptüberlebensstrategie, Flexibilität, unwirksam.
richtig, aber der uebergang ist sehr fliessend. und ueberhaupt, ich
denke diese mechanistische vorstellung der triebgesteuerten tierwelt,
die wie ein uhrwerk ablaeuft, ist falsch. naja, stadtkinder
halt...;-)
"trieb" und "lust" kann man imho synonym verweden. meinetwegen
"lust" als schwaechere/bewusstere form von "trieb".
und selbstverstaendlich kann dieses unterdrueckt werden.
das passiert auch bei deutlich einfacher gestrickten tieren
schon aufgrund aeusserer einfluesse. ein experiment mit
spinnen sah zb. so aus, dass man einem paarungsbereiten tier
solange nichts zu fresssen gab, bis es einen auftauchenden
potentiellen partner nicht "umgarnte", sondern
auffrass. hunger ist also schlimmer als zoelibat.
der naechst staerkere trieb ist dann auch schon der wohl
finale, der ueberlebenstrieb. (die hungrige spinne liess sich
durch den einsatz von feuer davon abbringen ueberhaupt irgendwas
zu fressen.)
> Die
> Wahrnehmung aller Reize ist erforderlich für seine Flexibilität, denn
> wenndie Wahrnehmung auf einen bestimmten schlüsselreiz gerichtet ist
> und alles andere nicht sieht, kann man sich nicht mehr aussuchen,
> wofür man sich entscheidet.
nein. nicht nur, dass tiere keine uhrwerke sind (menschen hingegen
tiere,
wenn auch spezielle), sondern sie beherrschen auch multitasking.
wodurch wenigstens das obige "if hunger > ficken then fressen"
moeglich
wird. (ginge ja nicht, wenn "ficken()" schon alles blockieren wuerde)
> Man ist also völlig unflexibel. Die
> Flexibilität zeigt sich, wenn du das Leben einer Tiergattung in
> seinen festen Abläufen mit den vielfältigen Lebensanpassungen des
> Menschen vom Nordpol bis zum Südpol vergleichst. Das gibt es in der
> Tierwelt nicht einmal vergleichbar. Der Mensch kann nicht schnell
> laufen, dann erfindet er eben Fortbewegungsmittel.
----
nee, oder?
> Realität ist das, worauf sich
> die Menschen einigen, was es ist.
pi ist immer 3.14..., auch in diesem einen us-bundesstaat, wo
pi=4 ist.
> Wieso sollte der Sextrieb nun genauso funktionieren wie bei Tieren?
wieso nicht? alles andere funktioniert doch auch genauso.
fuer aussenstehende(!) duerfte es ziemlich sekundaer sein,
ob wir nester oder atomkraftwerke bauen. (aber da wir menschen
sind, WISSEN wir natuerlich, das es nicht so ist, oder ? ;-))
> Logischer wäre es, dass er so funktioniert, wie alles andere beim
> Menschen, nämlich Lust + kulturell Erlerntes, wie ich diese Gefühl
> der Lust einordnen soll und was ich damit anfangen kann.
trieb ~= lust. die natur hat es so "eingerichtet" (/die evolution so
entwickelt), dass bestimmte, zum ueberleben sinnvolle taetigkeiten
spass machen. ich glaube dieses prinzip ist sehr alt.
wenn nicht sogar elementar.
> wenn, wie bei den Bonoboaffen, auch bei Menschen Sex eine Art soziale
> Kommunikation ist. Das würde jedenfalls alle hier und in den anderen
> Beiträgen von mir aufgezeigten Widersprüche eines Sextriebes,
> auflösen.
warum? kommunikation ist doch auch ein natuerliches beduerfnis,
bei fast allen tieren ebenfalls vorhanden.
> Ich will also nicht Sex, weil ich von der Natur quasi dazu
> gezwungen werde (Ich persönlich fühle mich auch nicht gezwungen),
man wird ja auch nicht gezwungen, genausowenig wie man gezwungen
wird etwas zu essen. (mit "etwas" willensanstrengung kann man sich
problemlos zu tode hungern)
> Sex ist für
> das eigene Überleben völlig unnötig, für das Überleben der Art wäre
> es viel sinnvoller, auch zwecks Vermeidung von Überbevölkerung, feste
> Paarungszeiten zu haben.
nein. es ist ja nicht so, dass irgendwie in weiser voraussicht alles
sinnvoll eingerichtet wurde, sondern "das egoistische gen" moechte
sich durchsetzten. scheiss auf ueberbevoelkerung, je mehr nachkommen
ich habe,
desto groessere chancen haben meine gene.
> Warum werden Menschen fett? Weil sie über den
> Sättigungsgrad hinaus, dem Körper mehr Nahrung zuführen, als der
> Essenstrieb für das Überleben vorschreibt, also aus reiner lust am
> Essen, nicht Trieb. Übergewichtige Tiere gibt es auch nur, wenn der
> Mensch sie mästet.
noe, auch dann wenn mehr als genug futter vorhanden ist. vorsorge
fuer schlechte zeiten. in unserer wohlstandgesellschaft ist es
natuerlich
voellig unnoetig sich ein fettpolster fuer den winter anzufressen,
daher wird das beduerfnis ("so viel futtern wie man kriegen kann")
eben unterdrueckt.
> die "Menge" des Sextriebes biologisch bedingt wäre (bei Männern und
> Frauen unterschiedlich), wie können dann so widersprüchliche
> Meinungen entstehen?
sonst entstehen doch auch alle moeglichen wiederspruechliche
meinungen (?!?, hab den satz glaube ich nicht verstanden)
> Auch interessant ist, dass Frauen, die Sex bisher
> nur als schmerzvoll und nicht lustvoll erlebt haben, gar keine Lust
> mehr auf Sex haben, (andere neigen zur Promiskuität). Wo bleiben da
> die Triebe?
wie gesagt, triebe lassen sich unterdruecken. durch aeussere
einfluesse,
(selbst bei spinnen), durch bewusste entscheidung (ich tipp jetzt
erstmal
den text hier zuende...;)) , und natuerlich auch durch unbewusstes,
traumata, & co.
bis denn!
martin
> Essen braucht man zum Überleben, aber selbst da ist es Menschen
> zuweilen möglich, es zu verweigern. Wie einer der Texte besagte,
> haben Tiere (gilt nicht für die Bonobo-Affen) Sex nur zur Vermehrung
das stimmt so allgemein nicht. neben bonobos gibt noch viele andere
tiere die "sex (auch) aus spass" haben. hinweis darauf waere
masturbation (nicht gerade der fortpflanzung dienlich)
welche nicht nur bei anderen affen vorkommt, sondern auch zb.
bei hunden. und wer auf dem land wohnt, hat vielleicht auch
schonmal "lesbische kuehe" gesehen.
(kein wunder, haben die armen viecher doch seit generationen
keine bullen mehr zu gesicht gekriegt ;-))
> Wäre der Mensch so sehr von seinen Trieben bestimmt, wie Tiere, dann
> wäre seine Hauptüberlebensstrategie, Flexibilität, unwirksam.
richtig, aber der uebergang ist sehr fliessend. und ueberhaupt, ich
denke diese mechanistische vorstellung der triebgesteuerten tierwelt,
die wie ein uhrwerk ablaeuft, ist falsch. naja, stadtkinder
halt...;-)
"trieb" und "lust" kann man imho synonym verweden. meinetwegen
"lust" als schwaechere/bewusstere form von "trieb".
und selbstverstaendlich kann dieses unterdrueckt werden.
das passiert auch bei deutlich einfacher gestrickten tieren
schon aufgrund aeusserer einfluesse. ein experiment mit
spinnen sah zb. so aus, dass man einem paarungsbereiten tier
solange nichts zu fresssen gab, bis es einen auftauchenden
potentiellen partner nicht "umgarnte", sondern
auffrass. hunger ist also schlimmer als zoelibat.
der naechst staerkere trieb ist dann auch schon der wohl
finale, der ueberlebenstrieb. (die hungrige spinne liess sich
durch den einsatz von feuer davon abbringen ueberhaupt irgendwas
zu fressen.)
> Die
> Wahrnehmung aller Reize ist erforderlich für seine Flexibilität, denn
> wenndie Wahrnehmung auf einen bestimmten schlüsselreiz gerichtet ist
> und alles andere nicht sieht, kann man sich nicht mehr aussuchen,
> wofür man sich entscheidet.
nein. nicht nur, dass tiere keine uhrwerke sind (menschen hingegen
tiere,
wenn auch spezielle), sondern sie beherrschen auch multitasking.
wodurch wenigstens das obige "if hunger > ficken then fressen"
moeglich
wird. (ginge ja nicht, wenn "ficken()" schon alles blockieren wuerde)
> Man ist also völlig unflexibel. Die
> Flexibilität zeigt sich, wenn du das Leben einer Tiergattung in
> seinen festen Abläufen mit den vielfältigen Lebensanpassungen des
> Menschen vom Nordpol bis zum Südpol vergleichst. Das gibt es in der
> Tierwelt nicht einmal vergleichbar. Der Mensch kann nicht schnell
> laufen, dann erfindet er eben Fortbewegungsmittel.
----
nee, oder?
> Realität ist das, worauf sich
> die Menschen einigen, was es ist.
pi ist immer 3.14..., auch in diesem einen us-bundesstaat, wo
pi=4 ist.
> Wieso sollte der Sextrieb nun genauso funktionieren wie bei Tieren?
wieso nicht? alles andere funktioniert doch auch genauso.
fuer aussenstehende(!) duerfte es ziemlich sekundaer sein,
ob wir nester oder atomkraftwerke bauen. (aber da wir menschen
sind, WISSEN wir natuerlich, das es nicht so ist, oder ? ;-))
> Logischer wäre es, dass er so funktioniert, wie alles andere beim
> Menschen, nämlich Lust + kulturell Erlerntes, wie ich diese Gefühl
> der Lust einordnen soll und was ich damit anfangen kann.
trieb ~= lust. die natur hat es so "eingerichtet" (/die evolution so
entwickelt), dass bestimmte, zum ueberleben sinnvolle taetigkeiten
spass machen. ich glaube dieses prinzip ist sehr alt.
wenn nicht sogar elementar.
> wenn, wie bei den Bonoboaffen, auch bei Menschen Sex eine Art soziale
> Kommunikation ist. Das würde jedenfalls alle hier und in den anderen
> Beiträgen von mir aufgezeigten Widersprüche eines Sextriebes,
> auflösen.
warum? kommunikation ist doch auch ein natuerliches beduerfnis,
bei fast allen tieren ebenfalls vorhanden.
> Ich will also nicht Sex, weil ich von der Natur quasi dazu
> gezwungen werde (Ich persönlich fühle mich auch nicht gezwungen),
man wird ja auch nicht gezwungen, genausowenig wie man gezwungen
wird etwas zu essen. (mit "etwas" willensanstrengung kann man sich
problemlos zu tode hungern)
> Sex ist für
> das eigene Überleben völlig unnötig, für das Überleben der Art wäre
> es viel sinnvoller, auch zwecks Vermeidung von Überbevölkerung, feste
> Paarungszeiten zu haben.
nein. es ist ja nicht so, dass irgendwie in weiser voraussicht alles
sinnvoll eingerichtet wurde, sondern "das egoistische gen" moechte
sich durchsetzten. scheiss auf ueberbevoelkerung, je mehr nachkommen
ich habe,
desto groessere chancen haben meine gene.
> Warum werden Menschen fett? Weil sie über den
> Sättigungsgrad hinaus, dem Körper mehr Nahrung zuführen, als der
> Essenstrieb für das Überleben vorschreibt, also aus reiner lust am
> Essen, nicht Trieb. Übergewichtige Tiere gibt es auch nur, wenn der
> Mensch sie mästet.
noe, auch dann wenn mehr als genug futter vorhanden ist. vorsorge
fuer schlechte zeiten. in unserer wohlstandgesellschaft ist es
natuerlich
voellig unnoetig sich ein fettpolster fuer den winter anzufressen,
daher wird das beduerfnis ("so viel futtern wie man kriegen kann")
eben unterdrueckt.
> die "Menge" des Sextriebes biologisch bedingt wäre (bei Männern und
> Frauen unterschiedlich), wie können dann so widersprüchliche
> Meinungen entstehen?
sonst entstehen doch auch alle moeglichen wiederspruechliche
meinungen (?!?, hab den satz glaube ich nicht verstanden)
> Auch interessant ist, dass Frauen, die Sex bisher
> nur als schmerzvoll und nicht lustvoll erlebt haben, gar keine Lust
> mehr auf Sex haben, (andere neigen zur Promiskuität). Wo bleiben da
> die Triebe?
wie gesagt, triebe lassen sich unterdruecken. durch aeussere
einfluesse,
(selbst bei spinnen), durch bewusste entscheidung (ich tipp jetzt
erstmal
den text hier zuende...;)) , und natuerlich auch durch unbewusstes,
traumata, & co.
bis denn!
martin