Marlene schrieb am 21. August 2002 22:20
> > "trieb" und "lust" kann man imho synonym verweden.
> Nein, sehe ich nicht so. Hunger kommt ganz automatisch, wenn der
> Bauch leer ist. Verweiger ich das Essen und mein Magen wird
> zwangsweise mit Essen vollgepumpt, dann bin ich danach satt.
weiss ich nicht, man sollte mal menschen fragen die laengere
zeit kuenstlich ernaehrt werden mussten, wie sich das anfuehlt.
> Verweiger ich Sex und werde zwangsweise vergewaltigt, bin ich danach
> mit Sicherheit nicht sexuell befriedigt.
als frau: glaube ich gerne, kann ich aber nicht beurteilen.
als mann: kann man so nicht sagen. zu "sexueller befriedigung"
kann man sicher noch vieles mehr zaehlen, als "blos" einen
orgasmus zu haben, aber: nach dem ein mann ein, oder mehrere
male "abgespritzt" hat, ist die geilheit komplett wech.
da koennten claudia schiffer, pamela anderson zusammen,
oder was weiss ich wer kommen, alles was dann noch interessiert ist
ein kuehles bier, eine nette unterhaltung oder ein gutes
buch, oder so. und dabei ist es voellig unerheblich wodurch es
zu den vorhergehenden orgasmen kam.
und wie gesagt, natuerlich gibt es unterschiedliche qualitaeten
was befriedigung angeht. "reibung pur" ist da sicher die
unterste schublade.
(dazu gabs mal eine "nette" geschichte in einem
werner-comic, von einem voellig eingegipsten patienten(m)...)
> Lust muss erst angeregt
> werden über sexuelle Phantasien und äußere Reize, die von Mensch zu
> Mensch sehr unterschiedlich sein können (Man denke da z.B. an
> Fetischisten). Ein Trieb ist naturgegeben einfach vorhanden, wie
> Hunger.
ich denke eher, es gibt "gelernte" reize, welche die "natuerlichen"
ueberlagern, ergaenzen, verdecken koennen. (das soll keine wertung
darstellen!) nixdestotrotz: als minimum reicht reibung, oder sogar
2 wochen (bei einem durchschnittlichen, gesunden mann) garnichts.
> > nein. nicht nur, dass tiere keine uhrwerke sind (menschen hingegen
> > tiere,
>
> Nein, keine Uhrwerke, denn auch sie sind lernfähig, aber arg
> begrenzt. Wenn ein Huhn zwischen zwei Reizen hin und her gerissen
> ist, dann macht es eine Übersprungshandlung. Es fängt an, auf dem
> Boden zu picken (völlig sinnlos!) Ein Mensch würde sein Gehirn
> benutzen und die Möglichkeiten abwägen.
richtig, huehner sind ein beispiel fuer ein recht archaisches tier.
aber wie gesagt, die uebergaenge sind sehr fliessend, imho so sehr,
dass es keinen sinn macht feste kategorien einzufuehren.
> > > Realität ist das, worauf sich
> > > die Menschen einigen, was es ist.
> >
> > pi ist immer 3.14..., auch in diesem einen us-bundesstaat, wo
> > pi=4 ist.
>
> Mathematik ist eine völlig abstrakte Erfindung.
ist es eine erfindung? wenn alles aufhoert zu existieren, gibt es
dann
immer noch die natuerlichen zahlen? imho ja, aber darueber koennte
man
diskutieren... (es laeuft darauf hinaus, ob ein objekt auch ohne
beobachter existiert. (oder auf das mit dem kuehlschrank und dem
licht ;-)))
> Zahlen sind menschliche Erfindung
mathematiker sind anderer meinung: "die natuerlichen zahlen sind vom
himmel gefallen, alles andere ist menschenwerk".
> Null ist
> nichts, kann also auch nicht in der Natur vorkommen.
wieso sollte nichts nicht vorkommen?
> Auch die Sprache beruht auf Einigung, denn
> welches Wort ist natürlich?
nicht "auch". sprache beruht auf einigung. nicht aber der umstand
dass es woerter fuer dinge gibt. namen sind schall und rauch.
bevohr ich mich hier zu weit aus dem fenster lehne, moechte ich
aber einfach sagen, dass ich mich mit sprachwissenschaft nicht
wirklich
auskenne.
> > warum? kommunikation ist doch auch ein natuerliches beduerfnis,
> > bei fast allen tieren ebenfalls vorhanden.
>
> Auch hier ist der Übergang fleißend, aber der Abstand von Mensch und
> Tier sehr enorm, sodaß man es eben nicht gleichstellen kann. Der
> Mensch ist sich seiner selbst bewußt. Ansatzweise findet man das auch
> bei Primaten.
...und vermutlich noch bei einigen anderen "hoeheren" tieren.
achja, bewusstsein... ;) dazu habe ich eine recht eigene ansicht, die
ein wenig entgegengesetzt zur gaengigen lehrmeinung ist:
ein (wenn auch rudimentaeres) "bewusstsein", ist das, was lebende
von toten dingen unterscheidet. die tatsache dass da "jemand drin
ist",
dem zb. seine existenz nicht egal ist. strengenommen 'weiss' ich
natuerlich nur, dass das bei mir selber so ist...
...ich glaube das fuehrt etwas weg vom thema...
> > man wird ja auch nicht gezwungen, genausowenig wie man gezwungen
> > wird etwas zu essen. (mit "etwas" willensanstrengung kann man sich
> > problemlos zu tode hungern)
>
> Umgekehrt. Mit etwas (ohne "") Willensanstrengung erzeuge ich Lust.
also jemand (maennlich) der gerade restlos "sexed out" ist, muss
sich da schon ziemlich anstrengen...;)
> Wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht auf Sex richte, weil ich gerade
> tief in anderen Gedanken versunken bin, dann spüre ich auch keine
> sexuelle Lust. Dazu muss ich erst bereit sein.
dann spuere ich auch keinen hunger. (von zb. einstein ist es ja
ueberliefert,
dass er so phasen hatte, wo er erst dann wieder was gegessen hat,
wenn
ihm jemand sagte dass er mal wieder was essen muesste...)
> > je mehr nachkommen
> > ich habe,
> > desto groessere chancen haben meine gene.
>
> Das mag ursprünglich so gewesen sein, ist aber nicht mehr
> ausschlaggebend. Wieso haben Frauen auch während der Schwangerschaft
> sexuelle Gelüste? Ist doch völlig unsinnig.
nein, vermutlich war das mal dazu gut, die maenchen dazu zu bringen
beim nest-bauen zu helfen, anstatt gleich mit dem gene verteilen
weiter zu machen. ok, etwas trivial, aber es gibt tausende andere
erklaerungsmoeglichkeiten...
arten die dieses praktizoerten, hatten eben den vorteil dass die
nachkommen besser versorgt wurden.
> Das haben Tiere nicht.
> Einmal befruchtet und die Libido ist dahin.
kommt auf die tier-art an.
> Im Tiereich werden dann
> viele Nachkommen gezeugt, wenn die Ressourcen es zulassen.
dann wenn es moeglich ist. ja. und das ist auch nicht immer
von natur aus "das richtige".
> Bei
> Menschen gibt es ausgerechnet da Überbevölkerung, wo die Leute
> sowieso schon verhungern
weil sie nicht so verhungert sind, dass sie keine nachkommen mehr
zeugen koennen, und weil sie (als masse!) nicht so vernunft-gesteuert
sind,dass sie danach handeln.
> und bei uns schrumpft die Geburtenrate
> bereits so, dass wir auf dem besten Wege sind, auszusterben.
naja. sind immer noch zuviele.
> Wo ist
> der biologische Trieb nach Vermehrung geblieben? Der wird verhütet.
der "trieb" ist ja da, laeuft aber ins leere (bzw. ins gummi)
> > > die "Menge" des Sextriebes biologisch bedingt wäre (bei Männern und
> > > Frauen unterschiedlich), wie können dann so widersprüchliche
> > > Meinungen entstehen?
>
> Früher hieß es, Frauen hätten den höheren Sextrieb. Heute heißt es,
> Männer haben ihn. Ja, was denn nun?
frueher hiess es die erde sei eine scheibe. heute soll sie eine kugel
sein. ja was den nu?
> > wie gesagt, triebe lassen sich unterdruecken.
>
> Eine Frau, die nur miese Erfahrungen gehabt hat, braucht keine Triebe
> zu unterdrücken, denn es treibt sie nichts mehr zum Sex.
war noch nie eine frau, und kann das daher nicht wirklich beurteilen.
eine erklaerungsmoeglichkeit waere aber, dass der natuerliche
"trieb"(*),
durch die negativen erfahrungen unterdrueckt wird (unbewusst).
gut ist das sicher nicht.
kann mir nicht vorstellen, dass es bei maennern aehnlich waere.
selbst
wenn man (durch elektroschocks oder so...) jegliche sexuelle
betaetigung
verhindert, und der reiz so mit negativen erlebnissen in verbindung
gebracht wird, duerfte es einen heftigen wiederstreit der gefuehle
geben,
und spaetestens alle 2 wochen wird sich das ganze aufg natuerliche
weise
entladen, worauf die lust (vermutlich verbunden mit angst etc.)
erneut
begaenne sich zu steigern.
> Sorry, aber das menschliche Miteinander ist einfach viel
> komplizierter, als das man es mit der Übertragung aus der Tierwelt
> erklären könnte. Damit machst du es dir viel zu einfach.
es geht garnicht so sehr um das miteinander, sondern mehr darum wie
es in dem einzelnen aussieht.
was das einfach machen angeht: erstens uebertrage ich nichts 1:1 aus
der
tierwelt, zweitens uebertraegst du aber 1:1 die weibliche sexualitaet
auf
die maennliche. ich bin sehr stark der meinung, dass das falsch ist.
bis denn!
martin
(*) zu den "": ich sehe das eben nicht als "uhrwerksmaessig feste
gesetzmaessigkeit", insofern sollte man es vielleicht nicht "trieb"
nennen, wenn man damit sowas verbindet. wie gesagt, dann gibt es
garkeine triebe.
> > "trieb" und "lust" kann man imho synonym verweden.
> Nein, sehe ich nicht so. Hunger kommt ganz automatisch, wenn der
> Bauch leer ist. Verweiger ich das Essen und mein Magen wird
> zwangsweise mit Essen vollgepumpt, dann bin ich danach satt.
weiss ich nicht, man sollte mal menschen fragen die laengere
zeit kuenstlich ernaehrt werden mussten, wie sich das anfuehlt.
> Verweiger ich Sex und werde zwangsweise vergewaltigt, bin ich danach
> mit Sicherheit nicht sexuell befriedigt.
als frau: glaube ich gerne, kann ich aber nicht beurteilen.
als mann: kann man so nicht sagen. zu "sexueller befriedigung"
kann man sicher noch vieles mehr zaehlen, als "blos" einen
orgasmus zu haben, aber: nach dem ein mann ein, oder mehrere
male "abgespritzt" hat, ist die geilheit komplett wech.
da koennten claudia schiffer, pamela anderson zusammen,
oder was weiss ich wer kommen, alles was dann noch interessiert ist
ein kuehles bier, eine nette unterhaltung oder ein gutes
buch, oder so. und dabei ist es voellig unerheblich wodurch es
zu den vorhergehenden orgasmen kam.
und wie gesagt, natuerlich gibt es unterschiedliche qualitaeten
was befriedigung angeht. "reibung pur" ist da sicher die
unterste schublade.
(dazu gabs mal eine "nette" geschichte in einem
werner-comic, von einem voellig eingegipsten patienten(m)...)
> Lust muss erst angeregt
> werden über sexuelle Phantasien und äußere Reize, die von Mensch zu
> Mensch sehr unterschiedlich sein können (Man denke da z.B. an
> Fetischisten). Ein Trieb ist naturgegeben einfach vorhanden, wie
> Hunger.
ich denke eher, es gibt "gelernte" reize, welche die "natuerlichen"
ueberlagern, ergaenzen, verdecken koennen. (das soll keine wertung
darstellen!) nixdestotrotz: als minimum reicht reibung, oder sogar
2 wochen (bei einem durchschnittlichen, gesunden mann) garnichts.
> > nein. nicht nur, dass tiere keine uhrwerke sind (menschen hingegen
> > tiere,
>
> Nein, keine Uhrwerke, denn auch sie sind lernfähig, aber arg
> begrenzt. Wenn ein Huhn zwischen zwei Reizen hin und her gerissen
> ist, dann macht es eine Übersprungshandlung. Es fängt an, auf dem
> Boden zu picken (völlig sinnlos!) Ein Mensch würde sein Gehirn
> benutzen und die Möglichkeiten abwägen.
richtig, huehner sind ein beispiel fuer ein recht archaisches tier.
aber wie gesagt, die uebergaenge sind sehr fliessend, imho so sehr,
dass es keinen sinn macht feste kategorien einzufuehren.
> > > Realität ist das, worauf sich
> > > die Menschen einigen, was es ist.
> >
> > pi ist immer 3.14..., auch in diesem einen us-bundesstaat, wo
> > pi=4 ist.
>
> Mathematik ist eine völlig abstrakte Erfindung.
ist es eine erfindung? wenn alles aufhoert zu existieren, gibt es
dann
immer noch die natuerlichen zahlen? imho ja, aber darueber koennte
man
diskutieren... (es laeuft darauf hinaus, ob ein objekt auch ohne
beobachter existiert. (oder auf das mit dem kuehlschrank und dem
licht ;-)))
> Zahlen sind menschliche Erfindung
mathematiker sind anderer meinung: "die natuerlichen zahlen sind vom
himmel gefallen, alles andere ist menschenwerk".
> Null ist
> nichts, kann also auch nicht in der Natur vorkommen.
wieso sollte nichts nicht vorkommen?
> Auch die Sprache beruht auf Einigung, denn
> welches Wort ist natürlich?
nicht "auch". sprache beruht auf einigung. nicht aber der umstand
dass es woerter fuer dinge gibt. namen sind schall und rauch.
bevohr ich mich hier zu weit aus dem fenster lehne, moechte ich
aber einfach sagen, dass ich mich mit sprachwissenschaft nicht
wirklich
auskenne.
> > warum? kommunikation ist doch auch ein natuerliches beduerfnis,
> > bei fast allen tieren ebenfalls vorhanden.
>
> Auch hier ist der Übergang fleißend, aber der Abstand von Mensch und
> Tier sehr enorm, sodaß man es eben nicht gleichstellen kann. Der
> Mensch ist sich seiner selbst bewußt. Ansatzweise findet man das auch
> bei Primaten.
...und vermutlich noch bei einigen anderen "hoeheren" tieren.
achja, bewusstsein... ;) dazu habe ich eine recht eigene ansicht, die
ein wenig entgegengesetzt zur gaengigen lehrmeinung ist:
ein (wenn auch rudimentaeres) "bewusstsein", ist das, was lebende
von toten dingen unterscheidet. die tatsache dass da "jemand drin
ist",
dem zb. seine existenz nicht egal ist. strengenommen 'weiss' ich
natuerlich nur, dass das bei mir selber so ist...
...ich glaube das fuehrt etwas weg vom thema...
> > man wird ja auch nicht gezwungen, genausowenig wie man gezwungen
> > wird etwas zu essen. (mit "etwas" willensanstrengung kann man sich
> > problemlos zu tode hungern)
>
> Umgekehrt. Mit etwas (ohne "") Willensanstrengung erzeuge ich Lust.
also jemand (maennlich) der gerade restlos "sexed out" ist, muss
sich da schon ziemlich anstrengen...;)
> Wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht auf Sex richte, weil ich gerade
> tief in anderen Gedanken versunken bin, dann spüre ich auch keine
> sexuelle Lust. Dazu muss ich erst bereit sein.
dann spuere ich auch keinen hunger. (von zb. einstein ist es ja
ueberliefert,
dass er so phasen hatte, wo er erst dann wieder was gegessen hat,
wenn
ihm jemand sagte dass er mal wieder was essen muesste...)
> > je mehr nachkommen
> > ich habe,
> > desto groessere chancen haben meine gene.
>
> Das mag ursprünglich so gewesen sein, ist aber nicht mehr
> ausschlaggebend. Wieso haben Frauen auch während der Schwangerschaft
> sexuelle Gelüste? Ist doch völlig unsinnig.
nein, vermutlich war das mal dazu gut, die maenchen dazu zu bringen
beim nest-bauen zu helfen, anstatt gleich mit dem gene verteilen
weiter zu machen. ok, etwas trivial, aber es gibt tausende andere
erklaerungsmoeglichkeiten...
arten die dieses praktizoerten, hatten eben den vorteil dass die
nachkommen besser versorgt wurden.
> Das haben Tiere nicht.
> Einmal befruchtet und die Libido ist dahin.
kommt auf die tier-art an.
> Im Tiereich werden dann
> viele Nachkommen gezeugt, wenn die Ressourcen es zulassen.
dann wenn es moeglich ist. ja. und das ist auch nicht immer
von natur aus "das richtige".
> Bei
> Menschen gibt es ausgerechnet da Überbevölkerung, wo die Leute
> sowieso schon verhungern
weil sie nicht so verhungert sind, dass sie keine nachkommen mehr
zeugen koennen, und weil sie (als masse!) nicht so vernunft-gesteuert
sind,dass sie danach handeln.
> und bei uns schrumpft die Geburtenrate
> bereits so, dass wir auf dem besten Wege sind, auszusterben.
naja. sind immer noch zuviele.
> Wo ist
> der biologische Trieb nach Vermehrung geblieben? Der wird verhütet.
der "trieb" ist ja da, laeuft aber ins leere (bzw. ins gummi)
> > > die "Menge" des Sextriebes biologisch bedingt wäre (bei Männern und
> > > Frauen unterschiedlich), wie können dann so widersprüchliche
> > > Meinungen entstehen?
>
> Früher hieß es, Frauen hätten den höheren Sextrieb. Heute heißt es,
> Männer haben ihn. Ja, was denn nun?
frueher hiess es die erde sei eine scheibe. heute soll sie eine kugel
sein. ja was den nu?
> > wie gesagt, triebe lassen sich unterdruecken.
>
> Eine Frau, die nur miese Erfahrungen gehabt hat, braucht keine Triebe
> zu unterdrücken, denn es treibt sie nichts mehr zum Sex.
war noch nie eine frau, und kann das daher nicht wirklich beurteilen.
eine erklaerungsmoeglichkeit waere aber, dass der natuerliche
"trieb"(*),
durch die negativen erfahrungen unterdrueckt wird (unbewusst).
gut ist das sicher nicht.
kann mir nicht vorstellen, dass es bei maennern aehnlich waere.
selbst
wenn man (durch elektroschocks oder so...) jegliche sexuelle
betaetigung
verhindert, und der reiz so mit negativen erlebnissen in verbindung
gebracht wird, duerfte es einen heftigen wiederstreit der gefuehle
geben,
und spaetestens alle 2 wochen wird sich das ganze aufg natuerliche
weise
entladen, worauf die lust (vermutlich verbunden mit angst etc.)
erneut
begaenne sich zu steigern.
> Sorry, aber das menschliche Miteinander ist einfach viel
> komplizierter, als das man es mit der Übertragung aus der Tierwelt
> erklären könnte. Damit machst du es dir viel zu einfach.
es geht garnicht so sehr um das miteinander, sondern mehr darum wie
es in dem einzelnen aussieht.
was das einfach machen angeht: erstens uebertrage ich nichts 1:1 aus
der
tierwelt, zweitens uebertraegst du aber 1:1 die weibliche sexualitaet
auf
die maennliche. ich bin sehr stark der meinung, dass das falsch ist.
bis denn!
martin
(*) zu den "": ich sehe das eben nicht als "uhrwerksmaessig feste
gesetzmaessigkeit", insofern sollte man es vielleicht nicht "trieb"
nennen, wenn man damit sowas verbindet. wie gesagt, dann gibt es
garkeine triebe.