Marlene schrieb am 28. August 2002 20:49
> Was das Verständnis von Bildern angeht, habe ich Quellen, allerdings
> in gedruckter Form.
ok, ich hab inzwischen etwas gegoogled, und es ist wohl so, dass
besagte (und provokativ gemeinte) behauptung von einem herrn
gombrich stammt, aus dem buch "art and illusion" (1960). die kultur
die
angeblich keine perspektive erkennt soll die asiatische sein, und
zwar noch in diesem jahrhundert. ihm geht es wohl hauptsaechlich
darum,
dass es nicht nur eine einzige moeglichkeit gibt die realitaet
"richtig" darzustellen. nunja.
man muesste mal die originalaussagen der betreffenden asiaten
raussuchen,
welche sich angeblich ueber die "krummen linien" in perspektivischen
bildern beschwehrten. ich vermute, dass war nicht restlos ernst
gemeint, eine ueberspitzung im vergleich asiatischer/europaeischer
kunst...
denn, mir war dann auch recht schnell folgendes eingefallen:
man nehme ein genuegend grosses perspektivisches bild, und stelle
es in genuegend grosser entfernung auf (werbeplakat...). da menschen
nur ein paar hunder meter weit raeumlich sehen koennen, hat ein
solches
perspektivisches bild keinen unterschied zur "perspektivischen"
realitaet. also entweder diese menschen koennen auch in der
wirklichkeit
vorne nicht von hinten unterscheiden, oder aber die aussage ist
falsch.
> Es handelt sich um Wahrnehmungspsychologie und
> diese macht sehr deutlich, wie sehr die Wahrnehnung durch Erlerntes
> beeinflußt ist.
ja, aber SO sehr eben nicht.
> Man lernt, auf die Dinge zu achten, die man als
> wichtig einzuordnen gelernt hat. (und die Eingeborenen, bei denen die
> Frauen immer oben ohne rumlaufen, werden wohl sehr wahrscheinlich
> beim Anblick von Brüsten auch keine große sexuelle Erregung zeigen).
zurueck zum sex. wie sieht das eigentlich mit der erregbarkeit
von frauenaerzten aus?
aber ich vermute dort funktionieren die grundlegenden
schluesselreize trotzdem noch.
> Der Einzelne wird durch die Gruppe, die gemeinsam stärker ist,
> geschützt und er kann die Vorzüge der Arbeitsteilung nutzen.
ja, aber das ist ja nicht wirklich ein widerspruch.
> Gruppenmitgleider verhalten sich untereinander ganz anders, als
> gegnüber Gruppenfremden.
ja, warum nicht. aber bei menschen ist das nicht zwangsleufig, und
bei
den verschiedenen tierarten voellig unterschiedlich. man kann
sich natuerlich immer das muster raussuchen was einem gerade passt.
(ich hoffe ich hab das selber nicht (oder wenigstens nicht zu oft ;)
)
gemacht, sondern mich mehr auf gegenbeispiele beschraenkt)
> Kleine Kinder können lange nicht ohne den Schutz von Erwachsenen
> überleben. Was nützt es also dem Überleben der Art, wenn Männer ihren
> freien "Trieb" ausleben, aber weder wissen, ob ihr Samen, den sie
> verteilen möchten, wirklich auf fruchtbaren Boden fällt, noch dafür
> Sorge tragen, dass die Frucht auch aufgeht und sich entwickelt? Er
> kann genausogut ornanieren!
das finde ich etwas schraeg argumentiert. nur ganz kurz:
je mehr versuche, desto mehr treffer. und die vorgeschlagene
arbeitsteilung ist alles andere als zwangsleufig.
> Für Herdentiere ist es eben angesagt, die
> Jungen zu schützen und nicht einfach Sex und auf und davon, wie es
> einige Männer praktizieren und dabei sind es nicht die Frauen, die
> beschützt werden sollen, sondern die Nachkommen (Was aber natürlich
> impliziert, dass man schwangere Frauen auch beschützen muss) Frauen
> ohne Kinder können sich auch im Tierreich sehr gut alleine schützen.
> (Also versuchen auch nicht die Frauen, die Männer an sich zu binden,
> sondern es ist die Verantwortung für die Nachkommen.
gehupft wie gesprungen.
> Das erklärt auch
> wieder die Geschichte mit den Vätern und dem Testosteron. Der Körper
> des Mannes stellt sich offensichtlich auf die Beschützerrolle ein und
> reduziert die Lust nach neuen sexuellen Abenteuern).
die basics sind also ausschliesslich erlernt, und solche feinheiten
werden dann wieder instinktiv, bzw. gar rein hormonell gesteuert ?
;-)
> Innerhalb der Sippe herrscht Zusammenhalt und die Sippe wird von
> Fremden abgeschottet. Läßt man Fremde zwecks Erbgutvermischung in die
> Sippe hinein, ist es immer ein Risiko. (Vielleicht haben deshalb
> manche Menschen Angst vor der Vermischung mit Ausländern. Sie
> fürchten vielleicht eine Unterwanderung und Übernahme ihrer Gruppe
> durch eine andere Sippe).
das ist ja wohl ganz heftiger bloedsinn!
man inzucht.
falls es hingegen richtig sein sollte (ich bin ja nun kein
anthroprologe),
und kulturell bedingt, dann ist das ja wohl ein ganz starkes indiz
fuer den wiederspruch von kultur und natur. die "unglaublich
wichtigen"
kulturellen regeln bedingen verhaltensweisen die alles andere
als gut fuer die gesundheit sind...
> Noch extremer ist es bei der
> Bienenkönigin. Der gesamte Hofstaat kümmert sich nur um sie!
bienen sind nicht allzu nah mit den menschen verwandt.
und wie schon angedeutet: ich halte es fuer nicht so gut, beispiele
zum belegen von thesen zu nehmen. klar, je mehr beispiele man
findet, umso wahrscheinlicher wirds. allerdings reicht genau
ein gegenbeispiel, um die wahrscheinlichkeit des zutreffens auf
0 zu senken.
> Wenn nur die Leitwölfin Junge werfen darf, dann muss sich das ganze
> Rudel darum kümmern, dass diese auch sicher heranwachsen, denn nur
> mit Vermehrung allein ist es aben nicht getan. Diese Reglementierung
> (also Verbot für Sex aller anderen Weibchen), sichert also das
> Überleben der Sippe und wenn die Sippe sicher ist, ist auch der
> Einzelne gut aufgehoben.
ist das bei woelfen so? (keine ahnung) das waere dann aber nur eine
tierart unter millionen...
> Das Überleben der Gruppe wird also über die
> sexuelle Freiheit des einzelnen Mitgliedes gestellt und so erklären
> sich auch moralische Kontrollen bei Menschen. Sie sind grundsätzlich
> sinnvoll, aber führen ins Gegenteil, wenn sie derart krass sind, dass
> es bei Menschen zu Psychoschäden führt, wie bei der Moral der Kirche.
welchen sinn hat ein "sexverbot" BEIM MENSCHEN ? es existiert ja
schon
bei den bonobos nicht, (weil die (wenigstens in dieser hinsicht)
vernuenftiger sind als wir ;))
> (Die Kirche hat es allerdings tatsächlich geschafft, die kleinen
> Fürstentümer zu einem großen Kaiserreich zu einen, indem sie
> verbindliche Regeln für alle aufgestellt hat. Sie hat also die Sippe
> vergrößert und damit nach außen hin stärker gemacht.
richtig, die kirche, die "sippe" handelt im eigenen interesse, quasi
als ein eigenes wesen. (wenigstens sehen das die ki-ler so,
siehe hofstaedtter, ameisenkolonie). ich halte dieses uebergeordnete
wesen fuer nicht sehr hoch entwickelt, analog einem virus, bei dem
sich die biologen ja auch noch (nicht mehr sehr stark) streiten
ob es ueberhaupt ein lebewesen ist.
und dessen 'interessen' sind denen "der wirte" oftmals
entgegengesetzt. wenn ich entscheiden sollte wer von beiden
ueberlebt, dann waere ich nicht objektiv...
> Wie kann ein Mensch ohne seine Kultur und Sippe überleben?
> Ich schlug
> dir schonmal vor, einen nackten Menschen mit unzureichender
> Gehirnleistung in der Wildnis auszusetzen. Der wird nicht lange
> überleben.
das haengt ganz stark von der wildnis ab. sibirien? volle zustimmung.
ein nettes warmes land mit wenig wilden tieren/giftigen pflanzen:
die chancen stehen nicht schlecht.
mein gehirn moechte ich aber trotzdem mitnehmen, und meine platten,
mein studio,meine porno-sammlung (wenn ich schon alleine sein
muss...),
etwas werkzeug,einen internetanschluss,... naja, ich wollte ja
auch nicht auf die komplette kultur verzichten ;-)
> Die fehlenden Instinkte und die miese Körperausstattung
> konnte der Mensch nur mit seiner Gehirnleistung überwinden und alle
> Regeln und Erkenntnisse, die diese Gehirnleistung erbringt, nennt man
> Kultur.
da hab ich garnix gegen. aber (siehe oben) es ist ein nettes goodie,
welches das ueberleben in sibirien (und auf dem mond, falls da schon
jemand
war) ermoeglicht, aber nicht existenziell wichtig ist. (ok, "nettes
goodie"
ist auch stark untertrieben ;-))
wenn jedoch diese errungenschaft anfaengt gegen uns zu arbeiten, und
ich
denke das tut sie recht massiv, dann sollten wir aufhoeren diese
als "eigentlich was gutes" zu betrachten.
> Sorry, wenn ich hier nun wieder "klugscheißere", aber ich denke, man
> muss erst mal wissen, wie die Kultur und die soziale Gruppe überhaupt
> funktionieren, um entscheiden zu können, wie wichtig sie sind.
ich habe kaum einwaende gegen die vermutete funktionsweise, aber
man muss nicht immer im detail wissen wie etwas funktioniert, um
zu beurteilen ob es wichtig ist oder nicht (nicht so extrem).
(mist, mir faellt jetzt kein beispiel ein, falls ich dran denke
liefere
ich es nach...(es waere uebrigens ein gegenbeispiel! ;)). liegt
bestimmt
daran dass ich gerade mit dem tp-raetsel restlos ausgelastet bin...
;))
> Hier wird dann klar, dass der Sexueltrieb nicht ohne
> Grund kulturell "überlagert" ist, dass er gar nicht überlagert ist,
> sondern Kultur und Sippe Voraussetzung für das menschliche Überleben.
keine (ganz) zwingende (s.o.) und schon garnicht heutzutage. warum
geht
dann der unnoetige, stoerende, boese teil der kultur nicht
einfach weg?
oder muss man blos optimist sein... ;-)
bis denn!
martin
> Was das Verständnis von Bildern angeht, habe ich Quellen, allerdings
> in gedruckter Form.
ok, ich hab inzwischen etwas gegoogled, und es ist wohl so, dass
besagte (und provokativ gemeinte) behauptung von einem herrn
gombrich stammt, aus dem buch "art and illusion" (1960). die kultur
die
angeblich keine perspektive erkennt soll die asiatische sein, und
zwar noch in diesem jahrhundert. ihm geht es wohl hauptsaechlich
darum,
dass es nicht nur eine einzige moeglichkeit gibt die realitaet
"richtig" darzustellen. nunja.
man muesste mal die originalaussagen der betreffenden asiaten
raussuchen,
welche sich angeblich ueber die "krummen linien" in perspektivischen
bildern beschwehrten. ich vermute, dass war nicht restlos ernst
gemeint, eine ueberspitzung im vergleich asiatischer/europaeischer
kunst...
denn, mir war dann auch recht schnell folgendes eingefallen:
man nehme ein genuegend grosses perspektivisches bild, und stelle
es in genuegend grosser entfernung auf (werbeplakat...). da menschen
nur ein paar hunder meter weit raeumlich sehen koennen, hat ein
solches
perspektivisches bild keinen unterschied zur "perspektivischen"
realitaet. also entweder diese menschen koennen auch in der
wirklichkeit
vorne nicht von hinten unterscheiden, oder aber die aussage ist
falsch.
> Es handelt sich um Wahrnehmungspsychologie und
> diese macht sehr deutlich, wie sehr die Wahrnehnung durch Erlerntes
> beeinflußt ist.
ja, aber SO sehr eben nicht.
> Man lernt, auf die Dinge zu achten, die man als
> wichtig einzuordnen gelernt hat. (und die Eingeborenen, bei denen die
> Frauen immer oben ohne rumlaufen, werden wohl sehr wahrscheinlich
> beim Anblick von Brüsten auch keine große sexuelle Erregung zeigen).
zurueck zum sex. wie sieht das eigentlich mit der erregbarkeit
von frauenaerzten aus?
aber ich vermute dort funktionieren die grundlegenden
schluesselreize trotzdem noch.
> Der Einzelne wird durch die Gruppe, die gemeinsam stärker ist,
> geschützt und er kann die Vorzüge der Arbeitsteilung nutzen.
ja, aber das ist ja nicht wirklich ein widerspruch.
> Gruppenmitgleider verhalten sich untereinander ganz anders, als
> gegnüber Gruppenfremden.
ja, warum nicht. aber bei menschen ist das nicht zwangsleufig, und
bei
den verschiedenen tierarten voellig unterschiedlich. man kann
sich natuerlich immer das muster raussuchen was einem gerade passt.
(ich hoffe ich hab das selber nicht (oder wenigstens nicht zu oft ;)
)
gemacht, sondern mich mehr auf gegenbeispiele beschraenkt)
> Kleine Kinder können lange nicht ohne den Schutz von Erwachsenen
> überleben. Was nützt es also dem Überleben der Art, wenn Männer ihren
> freien "Trieb" ausleben, aber weder wissen, ob ihr Samen, den sie
> verteilen möchten, wirklich auf fruchtbaren Boden fällt, noch dafür
> Sorge tragen, dass die Frucht auch aufgeht und sich entwickelt? Er
> kann genausogut ornanieren!
das finde ich etwas schraeg argumentiert. nur ganz kurz:
je mehr versuche, desto mehr treffer. und die vorgeschlagene
arbeitsteilung ist alles andere als zwangsleufig.
> Für Herdentiere ist es eben angesagt, die
> Jungen zu schützen und nicht einfach Sex und auf und davon, wie es
> einige Männer praktizieren und dabei sind es nicht die Frauen, die
> beschützt werden sollen, sondern die Nachkommen (Was aber natürlich
> impliziert, dass man schwangere Frauen auch beschützen muss) Frauen
> ohne Kinder können sich auch im Tierreich sehr gut alleine schützen.
> (Also versuchen auch nicht die Frauen, die Männer an sich zu binden,
> sondern es ist die Verantwortung für die Nachkommen.
gehupft wie gesprungen.
> Das erklärt auch
> wieder die Geschichte mit den Vätern und dem Testosteron. Der Körper
> des Mannes stellt sich offensichtlich auf die Beschützerrolle ein und
> reduziert die Lust nach neuen sexuellen Abenteuern).
die basics sind also ausschliesslich erlernt, und solche feinheiten
werden dann wieder instinktiv, bzw. gar rein hormonell gesteuert ?
;-)
> Innerhalb der Sippe herrscht Zusammenhalt und die Sippe wird von
> Fremden abgeschottet. Läßt man Fremde zwecks Erbgutvermischung in die
> Sippe hinein, ist es immer ein Risiko. (Vielleicht haben deshalb
> manche Menschen Angst vor der Vermischung mit Ausländern. Sie
> fürchten vielleicht eine Unterwanderung und Übernahme ihrer Gruppe
> durch eine andere Sippe).
das ist ja wohl ganz heftiger bloedsinn!
man inzucht.
falls es hingegen richtig sein sollte (ich bin ja nun kein
anthroprologe),
und kulturell bedingt, dann ist das ja wohl ein ganz starkes indiz
fuer den wiederspruch von kultur und natur. die "unglaublich
wichtigen"
kulturellen regeln bedingen verhaltensweisen die alles andere
als gut fuer die gesundheit sind...
> Noch extremer ist es bei der
> Bienenkönigin. Der gesamte Hofstaat kümmert sich nur um sie!
bienen sind nicht allzu nah mit den menschen verwandt.
und wie schon angedeutet: ich halte es fuer nicht so gut, beispiele
zum belegen von thesen zu nehmen. klar, je mehr beispiele man
findet, umso wahrscheinlicher wirds. allerdings reicht genau
ein gegenbeispiel, um die wahrscheinlichkeit des zutreffens auf
0 zu senken.
> Wenn nur die Leitwölfin Junge werfen darf, dann muss sich das ganze
> Rudel darum kümmern, dass diese auch sicher heranwachsen, denn nur
> mit Vermehrung allein ist es aben nicht getan. Diese Reglementierung
> (also Verbot für Sex aller anderen Weibchen), sichert also das
> Überleben der Sippe und wenn die Sippe sicher ist, ist auch der
> Einzelne gut aufgehoben.
ist das bei woelfen so? (keine ahnung) das waere dann aber nur eine
tierart unter millionen...
> Das Überleben der Gruppe wird also über die
> sexuelle Freiheit des einzelnen Mitgliedes gestellt und so erklären
> sich auch moralische Kontrollen bei Menschen. Sie sind grundsätzlich
> sinnvoll, aber führen ins Gegenteil, wenn sie derart krass sind, dass
> es bei Menschen zu Psychoschäden führt, wie bei der Moral der Kirche.
welchen sinn hat ein "sexverbot" BEIM MENSCHEN ? es existiert ja
schon
bei den bonobos nicht, (weil die (wenigstens in dieser hinsicht)
vernuenftiger sind als wir ;))
> (Die Kirche hat es allerdings tatsächlich geschafft, die kleinen
> Fürstentümer zu einem großen Kaiserreich zu einen, indem sie
> verbindliche Regeln für alle aufgestellt hat. Sie hat also die Sippe
> vergrößert und damit nach außen hin stärker gemacht.
richtig, die kirche, die "sippe" handelt im eigenen interesse, quasi
als ein eigenes wesen. (wenigstens sehen das die ki-ler so,
siehe hofstaedtter, ameisenkolonie). ich halte dieses uebergeordnete
wesen fuer nicht sehr hoch entwickelt, analog einem virus, bei dem
sich die biologen ja auch noch (nicht mehr sehr stark) streiten
ob es ueberhaupt ein lebewesen ist.
und dessen 'interessen' sind denen "der wirte" oftmals
entgegengesetzt. wenn ich entscheiden sollte wer von beiden
ueberlebt, dann waere ich nicht objektiv...
> Wie kann ein Mensch ohne seine Kultur und Sippe überleben?
> Ich schlug
> dir schonmal vor, einen nackten Menschen mit unzureichender
> Gehirnleistung in der Wildnis auszusetzen. Der wird nicht lange
> überleben.
das haengt ganz stark von der wildnis ab. sibirien? volle zustimmung.
ein nettes warmes land mit wenig wilden tieren/giftigen pflanzen:
die chancen stehen nicht schlecht.
mein gehirn moechte ich aber trotzdem mitnehmen, und meine platten,
mein studio,meine porno-sammlung (wenn ich schon alleine sein
muss...),
etwas werkzeug,einen internetanschluss,... naja, ich wollte ja
auch nicht auf die komplette kultur verzichten ;-)
> Die fehlenden Instinkte und die miese Körperausstattung
> konnte der Mensch nur mit seiner Gehirnleistung überwinden und alle
> Regeln und Erkenntnisse, die diese Gehirnleistung erbringt, nennt man
> Kultur.
da hab ich garnix gegen. aber (siehe oben) es ist ein nettes goodie,
welches das ueberleben in sibirien (und auf dem mond, falls da schon
jemand
war) ermoeglicht, aber nicht existenziell wichtig ist. (ok, "nettes
goodie"
ist auch stark untertrieben ;-))
wenn jedoch diese errungenschaft anfaengt gegen uns zu arbeiten, und
ich
denke das tut sie recht massiv, dann sollten wir aufhoeren diese
als "eigentlich was gutes" zu betrachten.
> Sorry, wenn ich hier nun wieder "klugscheißere", aber ich denke, man
> muss erst mal wissen, wie die Kultur und die soziale Gruppe überhaupt
> funktionieren, um entscheiden zu können, wie wichtig sie sind.
ich habe kaum einwaende gegen die vermutete funktionsweise, aber
man muss nicht immer im detail wissen wie etwas funktioniert, um
zu beurteilen ob es wichtig ist oder nicht (nicht so extrem).
(mist, mir faellt jetzt kein beispiel ein, falls ich dran denke
liefere
ich es nach...(es waere uebrigens ein gegenbeispiel! ;)). liegt
bestimmt
daran dass ich gerade mit dem tp-raetsel restlos ausgelastet bin...
;))
> Hier wird dann klar, dass der Sexueltrieb nicht ohne
> Grund kulturell "überlagert" ist, dass er gar nicht überlagert ist,
> sondern Kultur und Sippe Voraussetzung für das menschliche Überleben.
keine (ganz) zwingende (s.o.) und schon garnicht heutzutage. warum
geht
dann der unnoetige, stoerende, boese teil der kultur nicht
einfach weg?
oder muss man blos optimist sein... ;-)
bis denn!
martin