Marlene schrieb am 2. September 2002 18:30
> Anhand von Beispielen aus dem Tierreich und naturnaher Völker kann
> man keinen Hinweis darauf finden, dass Männer und Frauen eine
> unterschiedlich hohe Lust empfinden.
das denke ich auch. aber ein blick auf unsere gesellschaft
legt diesen schluss (leider) nicht unbedingt nahe.
> Orgasmus und das
> Anschwellen der Genitalien bei Erregung ist bei beiden gleich
der orgasmus ist wohl etwas unterschiedlich, aber so ganz genau
kann ich das geschlechtsbedingt nicht beurteilen...
egal. unueberbrueckbar sollten die unterschiede eigentlich
nicht sein.
> Die Balz hat aber sehr
> oft auch erregungssteigernde Wirkung (wie Striptease oder meinetwegen
> Pronos, also bstimmte Mimik, Gestik, Hinweise, Reize werden
> ausgesendet,
oder das ganze komplizierte flirtritual, was ja auch nicht gerade
erregung abbauen soll. genau.
> Sex, logelöst von Moral und Gebären, hat man, wie die Bonoboaffen, um
> sich selber zu vergügen und gleichzeitig durch das gemeinsame
> Vergnügen, (denn derjenige, mit dem ich Spaß habe, ist mir
> sympathisch), soziale "Zuneigung" zu schaffen.
wobei mir auch wichtig waere, dass beim menschen als ein mehr und
mehr,
(aber eben nicht nur!) vom freien willen und sozialen gegebenheiten
bestimmtes wesen das "um .. zu" weniger wichtig wird.
es reicht auch: es macht spass. punkt. (und nicht "ich muss
spass haben weil...")
> Freie Sexualität heißt für mich: Beide haben Lust auf Sex und können
> frei wählen, welchen Partner sie dafür akzeptieren. Von beiden wird
> also das Lustempfinden und die Selbstbestimmung respektiert.
wobei ich nicht finde, dass alle immer genau gleich lust haben
muessen, mindestvoraussetzung ist doch nur, dass niemand beteiligtes
irgendwas dagegen hat. auch wenn gleichmaessig beidseitig erhoehte
lust sicher mehr spass macht, als ein einseitiges "nagut, weil du
heute geburtstag hast...".
> Wie das
> Kommunizieren dieser Einigung (Balz) aussieht, ist völlig variabel,
> hauptsache, es wird die Meinung beider gleichwertig respektiert.
ja klar. das finde ich ja auch.
...maennerdominierte geschichte...
> Das machte die
> Prostitution nötig, denn die eigene Frau wurde durch die
> Sexualmoral(erfunden von Männern) zu einem sexuell gehemmten Wesen
> gemacht.
ja, aber dafuer gibt es (hier!) mitlerweile eigentlich
keinen grund mehr (gehemmt zu sein), und gerade das von
manchen feministinnen propagierte "die frau bestimmt ihre
sexualitaet alleine (ok), aber wenn das so aussieht, dass sie
oefter ja als nein sagt, ist sie krank/missbraucht/nicht
zurechnungsfaehig" versucht ja sogar, das rad wieder
zurueckzudrehen. (auch wenn die betreffenden ganz
andere ziele vorgeben zu verfolgen, oder das sogar wirklich
gut meinen)
> Die Mythen über die Sexualität der Frau, waren wirklich
> haarstreubend!
klar, keine frage, aber das ist heute (hierzulande) nicht mehr
so. (allenfalls noch in ganz kuemmerlichen (gottseidank) resten)
> http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/inhalt.htm. Der Text ist
> sehr aufschlußreich und es bringt nichts,
interessanter link. ich hab natuerlich (noch) nicht alles
gelesen...
> Unter dem Aspekt betrachtet, kann man Prostitution und Pornografie
> eben nicht grundsätzlich mit sexueller Freiheit in Verbindung
> bringen,
in welchen laendern geht es den frauen denn besser, dort wo beides
verboten ist (iran...), oder dort wo beides erlaubt oder gar
gesellschaftlich integriert ist (d, nl,...)?
ich denke doch ganz klar letzteres.
es scheint schon ein merkmal einer freiheitlich(er)en gesellschaft
zu sein, oder andersrum: verbote und einschraenkungen diesbezueglich
sind ganz klar ein schritt in die falsche richtung.
(ja, man koennte mit schweden kommen, aber ich kenn mich mit
der dortigen gesellschaft nicht wirklich aus, vermute aber
eher eine wohlfahrtsdiktatur als einen liberalen staat...)
> denn hier geht es nur um die Lustbefriedigung des Mannes
> (denn die Prostituierte tut es in der Regel nicht für ihre eigene
> Lustbefriedigung)
noe, ueblicherweise fuers geld. aber das finde ich prinzipiell
nichts schlimmes (auch wenn das praktisch manchmal/oft anders
sein mag), in unserer kapitalistischen gesellschaft ist es nun mal
so,
dass alles moegliche fuer geld gemacht wird, durchaus auch dinge,
die beim tun aus reiner lust mehr spass machen. (ich denke da zb.
an musik) das kann man insgesamt auch kritisieren.
andererseits kann einem die arbeit natuerlich auch spass machen,
und diese aussage gibts auch von prostituierten, und von
"pornostars" (w wie m) sowieso.
ich selbst faende es absurd fuer sex auch noch geld zu kriegen, ;)
aber nicht negativ.
das problem sind die tabus, hemmungen, etc. welche unsere
kultur aufgebaut hat, welche den (nicht nur) natuerlichen
beduerfnissen widersprechen.
waere sex etwas ganz normales, in einer idealen welt,
waeren prostitution & co nicht wirklich noetig,
allenfalls als exotisches vergnuegen aus einer anderen zeit,
(so wie manche menschen ja auch gerne mittelalter spielen...)
tja, ist aber nicht...
> Bei
> der Pornografie ist der Knackpunkt, dass meistens nur Frauen als
> willige Sexobjekte in guter alter Tradition der Männerzentrierung
> (s.o.) dargestellt werden. Wieso werden nicht genauso viele nackte
> Männer in erotischer Pose abgebildet.
weil das (anscheinend?) keine frau interessiert. ich denke das
ist einfach eine folge davon, dass manN sich nunmal auf den kopf
stellen muss um sex zu haben, waehrend frau einfach nur "ja"
sagen braucht. ;) ansonsten gibts ja auch die "chippendales" & co,
wobei ich nicht so genau weiss ob frauen das aus erotischen
motiven moegen, oder weil sie spass am imitieren maennlicher
verhaltensweisen (oder das was sie dafuer halten) haben.
zumindest hab ich ueberhauptkein problem mit herrenstrips,
callboys und schwulenpornos (letztere moegen auch frauen, angeblich)
> Mag sein, dass die Frauen es
> nicht wollen (aber ich schätze, dass es auch Männern nicht Recht
> wäre),
warum sollte es ihnen denn nicht recht sein? klar werden maenner
da auf ihren schoenen koerper reduziert. na und?
saenger werden doch auch auf ihre schoene stimme reduziert,
mathematiker auf ihre schoenen beweise...
> aber diese Einseitigkeit der Darstellung schafft eben
> weiterhin das Bild der Frau, deren Existenz nur dem Zwecke dient, dem
> Mann Kinder zu gebären und seine Gelüste zu befriedigen. Um sie geht
> es dabei nicht.
aber dann soll man doch bitte nicht "erotische unterhaltung"
fuer maenner verbieten, sondern welche fuer frauen anbieten.
da waere ich natuerlich dafuer.
> Gerade die Emanzen (von denen abgesehen, die die
> Emanzipation als Moralbewegung mißbrauchen)haben bewirkt, dass heute
> auch Frauen zu ihrer Lust stehen und nicht unter dem Gebot der
> Sittlichkeit als verfügbares Instrument für Männer, nicht nach ihren
> eigenen Wünschen und Entscheidungen gefragt werden.
unbestritten haben einige derer die man heute "emmanzen" nennen
wuerde
auch viel fuer die "befreiung der frauen" getan. (ebenso wie lesben,
schwule und andere die im letzten jahrhundert gegen ueberkommene
"moral" gekaempft haben) das ist ja auch gut.
aber ich denke dort hat sich einiges ins gegenteil verkehrt,
aehnlich der "68er" generation, ohne die es ja auch
reichlich finsterer aussaehe, die aber heutzutage teilweise das
krasse
gegenteil ehemaliger ideale vertritt, ob nun bewusst oder
unbewusst...
> Freie Sexualität
> kann nicht heißen, dass die einen nur als Objekt für die Befriedigung
> der Anderen hinhalten müssen, sondern es geht um die Bedürfnisse
> beider im gegenseitigem Einvernehmen.
ja. insbesondere nicht das "muessen". da hab ich garkeine einwaende.
bis denn!
martin
> Anhand von Beispielen aus dem Tierreich und naturnaher Völker kann
> man keinen Hinweis darauf finden, dass Männer und Frauen eine
> unterschiedlich hohe Lust empfinden.
das denke ich auch. aber ein blick auf unsere gesellschaft
legt diesen schluss (leider) nicht unbedingt nahe.
> Orgasmus und das
> Anschwellen der Genitalien bei Erregung ist bei beiden gleich
der orgasmus ist wohl etwas unterschiedlich, aber so ganz genau
kann ich das geschlechtsbedingt nicht beurteilen...
egal. unueberbrueckbar sollten die unterschiede eigentlich
nicht sein.
> Die Balz hat aber sehr
> oft auch erregungssteigernde Wirkung (wie Striptease oder meinetwegen
> Pronos, also bstimmte Mimik, Gestik, Hinweise, Reize werden
> ausgesendet,
oder das ganze komplizierte flirtritual, was ja auch nicht gerade
erregung abbauen soll. genau.
> Sex, logelöst von Moral und Gebären, hat man, wie die Bonoboaffen, um
> sich selber zu vergügen und gleichzeitig durch das gemeinsame
> Vergnügen, (denn derjenige, mit dem ich Spaß habe, ist mir
> sympathisch), soziale "Zuneigung" zu schaffen.
wobei mir auch wichtig waere, dass beim menschen als ein mehr und
mehr,
(aber eben nicht nur!) vom freien willen und sozialen gegebenheiten
bestimmtes wesen das "um .. zu" weniger wichtig wird.
es reicht auch: es macht spass. punkt. (und nicht "ich muss
spass haben weil...")
> Freie Sexualität heißt für mich: Beide haben Lust auf Sex und können
> frei wählen, welchen Partner sie dafür akzeptieren. Von beiden wird
> also das Lustempfinden und die Selbstbestimmung respektiert.
wobei ich nicht finde, dass alle immer genau gleich lust haben
muessen, mindestvoraussetzung ist doch nur, dass niemand beteiligtes
irgendwas dagegen hat. auch wenn gleichmaessig beidseitig erhoehte
lust sicher mehr spass macht, als ein einseitiges "nagut, weil du
heute geburtstag hast...".
> Wie das
> Kommunizieren dieser Einigung (Balz) aussieht, ist völlig variabel,
> hauptsache, es wird die Meinung beider gleichwertig respektiert.
ja klar. das finde ich ja auch.
...maennerdominierte geschichte...
> Das machte die
> Prostitution nötig, denn die eigene Frau wurde durch die
> Sexualmoral(erfunden von Männern) zu einem sexuell gehemmten Wesen
> gemacht.
ja, aber dafuer gibt es (hier!) mitlerweile eigentlich
keinen grund mehr (gehemmt zu sein), und gerade das von
manchen feministinnen propagierte "die frau bestimmt ihre
sexualitaet alleine (ok), aber wenn das so aussieht, dass sie
oefter ja als nein sagt, ist sie krank/missbraucht/nicht
zurechnungsfaehig" versucht ja sogar, das rad wieder
zurueckzudrehen. (auch wenn die betreffenden ganz
andere ziele vorgeben zu verfolgen, oder das sogar wirklich
gut meinen)
> Die Mythen über die Sexualität der Frau, waren wirklich
> haarstreubend!
klar, keine frage, aber das ist heute (hierzulande) nicht mehr
so. (allenfalls noch in ganz kuemmerlichen (gottseidank) resten)
> http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/inhalt.htm. Der Text ist
> sehr aufschlußreich und es bringt nichts,
interessanter link. ich hab natuerlich (noch) nicht alles
gelesen...
> Unter dem Aspekt betrachtet, kann man Prostitution und Pornografie
> eben nicht grundsätzlich mit sexueller Freiheit in Verbindung
> bringen,
in welchen laendern geht es den frauen denn besser, dort wo beides
verboten ist (iran...), oder dort wo beides erlaubt oder gar
gesellschaftlich integriert ist (d, nl,...)?
ich denke doch ganz klar letzteres.
es scheint schon ein merkmal einer freiheitlich(er)en gesellschaft
zu sein, oder andersrum: verbote und einschraenkungen diesbezueglich
sind ganz klar ein schritt in die falsche richtung.
(ja, man koennte mit schweden kommen, aber ich kenn mich mit
der dortigen gesellschaft nicht wirklich aus, vermute aber
eher eine wohlfahrtsdiktatur als einen liberalen staat...)
> denn hier geht es nur um die Lustbefriedigung des Mannes
> (denn die Prostituierte tut es in der Regel nicht für ihre eigene
> Lustbefriedigung)
noe, ueblicherweise fuers geld. aber das finde ich prinzipiell
nichts schlimmes (auch wenn das praktisch manchmal/oft anders
sein mag), in unserer kapitalistischen gesellschaft ist es nun mal
so,
dass alles moegliche fuer geld gemacht wird, durchaus auch dinge,
die beim tun aus reiner lust mehr spass machen. (ich denke da zb.
an musik) das kann man insgesamt auch kritisieren.
andererseits kann einem die arbeit natuerlich auch spass machen,
und diese aussage gibts auch von prostituierten, und von
"pornostars" (w wie m) sowieso.
ich selbst faende es absurd fuer sex auch noch geld zu kriegen, ;)
aber nicht negativ.
das problem sind die tabus, hemmungen, etc. welche unsere
kultur aufgebaut hat, welche den (nicht nur) natuerlichen
beduerfnissen widersprechen.
waere sex etwas ganz normales, in einer idealen welt,
waeren prostitution & co nicht wirklich noetig,
allenfalls als exotisches vergnuegen aus einer anderen zeit,
(so wie manche menschen ja auch gerne mittelalter spielen...)
tja, ist aber nicht...
> Bei
> der Pornografie ist der Knackpunkt, dass meistens nur Frauen als
> willige Sexobjekte in guter alter Tradition der Männerzentrierung
> (s.o.) dargestellt werden. Wieso werden nicht genauso viele nackte
> Männer in erotischer Pose abgebildet.
weil das (anscheinend?) keine frau interessiert. ich denke das
ist einfach eine folge davon, dass manN sich nunmal auf den kopf
stellen muss um sex zu haben, waehrend frau einfach nur "ja"
sagen braucht. ;) ansonsten gibts ja auch die "chippendales" & co,
wobei ich nicht so genau weiss ob frauen das aus erotischen
motiven moegen, oder weil sie spass am imitieren maennlicher
verhaltensweisen (oder das was sie dafuer halten) haben.
zumindest hab ich ueberhauptkein problem mit herrenstrips,
callboys und schwulenpornos (letztere moegen auch frauen, angeblich)
> Mag sein, dass die Frauen es
> nicht wollen (aber ich schätze, dass es auch Männern nicht Recht
> wäre),
warum sollte es ihnen denn nicht recht sein? klar werden maenner
da auf ihren schoenen koerper reduziert. na und?
saenger werden doch auch auf ihre schoene stimme reduziert,
mathematiker auf ihre schoenen beweise...
> aber diese Einseitigkeit der Darstellung schafft eben
> weiterhin das Bild der Frau, deren Existenz nur dem Zwecke dient, dem
> Mann Kinder zu gebären und seine Gelüste zu befriedigen. Um sie geht
> es dabei nicht.
aber dann soll man doch bitte nicht "erotische unterhaltung"
fuer maenner verbieten, sondern welche fuer frauen anbieten.
da waere ich natuerlich dafuer.
> Gerade die Emanzen (von denen abgesehen, die die
> Emanzipation als Moralbewegung mißbrauchen)haben bewirkt, dass heute
> auch Frauen zu ihrer Lust stehen und nicht unter dem Gebot der
> Sittlichkeit als verfügbares Instrument für Männer, nicht nach ihren
> eigenen Wünschen und Entscheidungen gefragt werden.
unbestritten haben einige derer die man heute "emmanzen" nennen
wuerde
auch viel fuer die "befreiung der frauen" getan. (ebenso wie lesben,
schwule und andere die im letzten jahrhundert gegen ueberkommene
"moral" gekaempft haben) das ist ja auch gut.
aber ich denke dort hat sich einiges ins gegenteil verkehrt,
aehnlich der "68er" generation, ohne die es ja auch
reichlich finsterer aussaehe, die aber heutzutage teilweise das
krasse
gegenteil ehemaliger ideale vertritt, ob nun bewusst oder
unbewusst...
> Freie Sexualität
> kann nicht heißen, dass die einen nur als Objekt für die Befriedigung
> der Anderen hinhalten müssen, sondern es geht um die Bedürfnisse
> beider im gegenseitigem Einvernehmen.
ja. insbesondere nicht das "muessen". da hab ich garkeine einwaende.
bis denn!
martin