Marlene schrieb am 1. September 2002 19:49
> Du hast vielleicht überlesen, dass es hier immer um Pornografie in
> Verbindung mit Gewaltdarstellung ging und nicht um die Darstellung
> von Sex an sich.
achso, die beruehmte "gewaltpornografie", welche gerne als
entschuldigung benutzt wird sexuelle minderheiten zu unterdruecken
(sm & co) naja, ein gutes hat es: da diese form von pornografie
(anscheinend, umfragen) am ehesten auch frauen anspricht,
kriegen die fehlgeleiteten "frauenrechtlerinnen" da immer
gleich contra wenn sie (dort) mit dem verbieten anfangen.
> Es waren
> genug belegende Beispiele angegeben. Wenn du das nicht wahrhaben
> willst, dann muss es nicht heißen, dass diese falsch sind, nur weil
> es nicht in dein Weltbild passt.
das gilt ersten auch in umgekehrter richtung, und zweitens hab
ich das spielchen mit gegenbeispielen raussuchen meiner meinung nach
jetzt lange genung gespielt, also kompliment zurueck.
> Das hat mit Evolution nicht zutun, sondern mit Erkenntnis. Tiere
> kennen den Zusammenhang von Sex und Nachwuchs nämlich nicht, dazu
> fehlt ihnen das erkennende Bewußtsein.
evolution: verhaltensweisen die einen vorteil bringen setzen sich
auch auf diesem wege durch (wenn auch langsahmer)
> Die Unterdrückung der Frau
> fing bereits weit vor den Christen an und dauert bis heute an. Da
> würde ein Recherche deinerseits nicht schaden.
> >
> > aber es funktioniert nicht. im kloster u.ae. wird auch versucht
> > maennern die sexualitaet abzugewoehnen, und das klappt nicht so
> > recht,
>
> Woher willst du wissen, dass es Nonnen nicht auch so ergeht.
hab ich das behauptet ? ganz im gegenteil, ich hab genau das
geschrieben,
dass ich das nicht weiss, und mich deshalb argumentativ
auf moenche beschraenkt.
> > > Da den Frauen die freie Sexualität verboten wurde, wurde durch die
> > > Prostitution Ersatz geschaffen.
> >
> > warum der aufwand? ich dachte natur wie kultur waehlen immer den
> > perfekten einfachen weg?
>
> Wie sollten die Männer ohne diesen Aufwand, ihre Nachkommenschaft
> kontrollieren. Besser und einfacher wäre es gewesen, das weiterhin
> den Frauen zu überlassen.
zum beispiel. aber du postulierst ja irgendeinen vorteil den es
haette dass die maenner den nachwuchs kontrollieren. oder wollen
die das einfach nur so zum spass?
> > wieso besitzergreifend? bzw. wieso besitzergreifender als in allen
> > anderen faellen in denen menschen etwas fuer geld fuer andere tun?
>
> Das gilt grundsätzlich auch für andere Bereiche. Du vergißt aber den
> entscheidenen Punkt mit dem Distanzverhalten (Vertrauen und
> Intimität). Keine andere Tätigkeit, die für Geld getan wird, greift
> derart in den Intimbereich ein.
also frisoer is deutlich naeher als 60 cm dran.
> > man sagt ja auch nicht "sich einen frisoer kaufen"...
>
> Haare abschneiden ist scheinbar keine so grundlegende mit der Psyche
> verbundene Sache, wie Sex.
scheinbar. das meine ich auch.
> Dass gerade sexuelle Gewalt einen so hohen
> psychischen Schaden auslöst, zeigt doch wohl (und wohl kaum
> vergleichbar mit dem psychischen Schaden einer vom Friseur versauten
> Frisur), dass dieser intime Bereich ein besonders sensibler Bereich
> ist.
wenn man die falsche frisur mit solch gewaltigen tabus wie
"die falsche sexualitaet" belegen wuerde (etwa indem leute mit
der falschen frisur von der mode-polizei zb. gesteinigt wuerden, wie
die
"unanstaendigen" frauen in afghanistan oder in der hiesigen
vergangenheit), dann wette ich mit dir dass dieser bereich
eben so "sensibel" waere.
> Es ist aber auch ein überlebensnotwendiges Bedürfnis, sich zu
> schützen.
aeh, ja.
> Daher die Notwendigkeit des Balzverhaltens.
aeh, nein.
genauer: es gibt keinen (naturlichen) grund, dass das
(menschliche wenigstens) balzverhalten eine bestimmte form
hat. bei menschen kann ein "figgn?!? -ok" ausreichen.
(auch wenns ueblicherweise komplexer ist...;-)))
> Du
> hast ja die ganze Zeit mit der biologischen natürlichen Grundlage des
> Sexualtriebes argumentiert. Was ist mit dem offensichtlich genauso
> natürlich dazugehörendem Balzverhalten (soziales, kulturelles
> Ritual)? Das möchtst du jetzt offensichtlich leugnen!
nein, wie kommst du darauf? waere nicht das erste mal dass du mir
irgendwelches zeug in den mund legst, nur damit die "feministischen
gegenthesen" wieder passen.
btw: ist "feminismus" nicht genauso bloed wie "maskulinismus" ?
(nur das letzterer den vorteil der nichtexistenz hat. (aber das
kommt bestimmt noch))
du hast behauptet, dass das balzverhalten ebenso wie der
zugrundeliegende instinkt festgelegt sei. (um deine these
zu belegen, dass das gegenteil der fall sei.)
und ferner, dass dies in einer ganz bestimmten weise auszusehen
habe. (discoflirt...)
das habe ich allerdings nie vertreten, sondern eine biologische
begruendung fuer die tatsache DASS gebalzt und gefortpflanzt wird.
ganz im gegenteil, hier vermute ich ja auch dass etwas schiefgelaufen
ist, kulturell, oder gar evolutionsmaessig.
der mensch: ausgestorben wegen viel zu komplizierter balzrituale...
;-)
> Überall ist die Sexualität mit einem ritualisiertem Balzverhalten
> verbunden.
kommt drauf an wie du "ueberall" definierst.
> Prostitution ist also
> eindeutig eine Form von gestörter Sexualität, wie auch immer sie
> entstanden ist, enspricht sie nicht dem natürlichem Werbe- und
> Annäherungsverhalten.
wenn wir schon so messerscharf schliessen, dann sollten wir mit den
logischen voraussetzungen auch etwas sorgfaeltiger sein.
> > btw. man muesste mal nachforschen, inwieweit bei den bonobos
> > sex gegen "bezahlung" vorkommt.
>
> Das kommt bestimmt vor, wäre dann aber vergleichbar mit der
> Hobbieprostituierten, die sich denjenigen selber auswählt.
und schon widersprichst du dir selbst.
> Weißt du, was (nicht gezwungene) Prostituierte von Männern halten?
> (Weiß ich aus erster Quelle) Sie verachten sie!
du hast also alle paarhundertausend gefragt?
und dir ist klar, dass ein einziges gegenbeispiel deine
verallgemeinerung zunichte macht ?
(ansonsten kommt das sicher vor, ich wuerde mal so auf 20 prozent
tippen.
und die tatsache, dass die (vorallem der weibliche teil der)
gesellschaft
diese frauen (und nicht nur die, sondern sogar schon solche mit einer
nur
etwas "offensiveren" sexualitaet) ebenfalls verachtet, dafuer
verantwortlich machen.)
> Wenn Sexualität zur Verachtung
> des anderen Geschlechts oder der eigenen Person führt
> dann kann man nur folgeren, dass es sich hier um eine
> Störung handelt und nicht in Richtung freie Sexualität geht.
wenn das (im allgemeinen) so waere. ausserdem liest es sich jetzt
ein bischen wie "wenn die sexualitaet gestoert ist, liegt eine
stoerung vor".
> ...und da fragt sich, inwieweit Männer, die sich dazu nicht zu schade
> sind, die eigentlich sexuell gestörten sind und nicht die Frauen,
> denn sie haben offensichtlich ihre emotionale Beziehung zu ihrer
> eigenen Körperlichkeit verloren.
das war doch nur eine rethorische frage.
bis denn!
martin
> Du hast vielleicht überlesen, dass es hier immer um Pornografie in
> Verbindung mit Gewaltdarstellung ging und nicht um die Darstellung
> von Sex an sich.
achso, die beruehmte "gewaltpornografie", welche gerne als
entschuldigung benutzt wird sexuelle minderheiten zu unterdruecken
(sm & co) naja, ein gutes hat es: da diese form von pornografie
(anscheinend, umfragen) am ehesten auch frauen anspricht,
kriegen die fehlgeleiteten "frauenrechtlerinnen" da immer
gleich contra wenn sie (dort) mit dem verbieten anfangen.
> Es waren
> genug belegende Beispiele angegeben. Wenn du das nicht wahrhaben
> willst, dann muss es nicht heißen, dass diese falsch sind, nur weil
> es nicht in dein Weltbild passt.
das gilt ersten auch in umgekehrter richtung, und zweitens hab
ich das spielchen mit gegenbeispielen raussuchen meiner meinung nach
jetzt lange genung gespielt, also kompliment zurueck.
> Das hat mit Evolution nicht zutun, sondern mit Erkenntnis. Tiere
> kennen den Zusammenhang von Sex und Nachwuchs nämlich nicht, dazu
> fehlt ihnen das erkennende Bewußtsein.
evolution: verhaltensweisen die einen vorteil bringen setzen sich
auch auf diesem wege durch (wenn auch langsahmer)
> Die Unterdrückung der Frau
> fing bereits weit vor den Christen an und dauert bis heute an. Da
> würde ein Recherche deinerseits nicht schaden.
> >
> > aber es funktioniert nicht. im kloster u.ae. wird auch versucht
> > maennern die sexualitaet abzugewoehnen, und das klappt nicht so
> > recht,
>
> Woher willst du wissen, dass es Nonnen nicht auch so ergeht.
hab ich das behauptet ? ganz im gegenteil, ich hab genau das
geschrieben,
dass ich das nicht weiss, und mich deshalb argumentativ
auf moenche beschraenkt.
> > > Da den Frauen die freie Sexualität verboten wurde, wurde durch die
> > > Prostitution Ersatz geschaffen.
> >
> > warum der aufwand? ich dachte natur wie kultur waehlen immer den
> > perfekten einfachen weg?
>
> Wie sollten die Männer ohne diesen Aufwand, ihre Nachkommenschaft
> kontrollieren. Besser und einfacher wäre es gewesen, das weiterhin
> den Frauen zu überlassen.
zum beispiel. aber du postulierst ja irgendeinen vorteil den es
haette dass die maenner den nachwuchs kontrollieren. oder wollen
die das einfach nur so zum spass?
> > wieso besitzergreifend? bzw. wieso besitzergreifender als in allen
> > anderen faellen in denen menschen etwas fuer geld fuer andere tun?
>
> Das gilt grundsätzlich auch für andere Bereiche. Du vergißt aber den
> entscheidenen Punkt mit dem Distanzverhalten (Vertrauen und
> Intimität). Keine andere Tätigkeit, die für Geld getan wird, greift
> derart in den Intimbereich ein.
also frisoer is deutlich naeher als 60 cm dran.
> > man sagt ja auch nicht "sich einen frisoer kaufen"...
>
> Haare abschneiden ist scheinbar keine so grundlegende mit der Psyche
> verbundene Sache, wie Sex.
scheinbar. das meine ich auch.
> Dass gerade sexuelle Gewalt einen so hohen
> psychischen Schaden auslöst, zeigt doch wohl (und wohl kaum
> vergleichbar mit dem psychischen Schaden einer vom Friseur versauten
> Frisur), dass dieser intime Bereich ein besonders sensibler Bereich
> ist.
wenn man die falsche frisur mit solch gewaltigen tabus wie
"die falsche sexualitaet" belegen wuerde (etwa indem leute mit
der falschen frisur von der mode-polizei zb. gesteinigt wuerden, wie
die
"unanstaendigen" frauen in afghanistan oder in der hiesigen
vergangenheit), dann wette ich mit dir dass dieser bereich
eben so "sensibel" waere.
> Es ist aber auch ein überlebensnotwendiges Bedürfnis, sich zu
> schützen.
aeh, ja.
> Daher die Notwendigkeit des Balzverhaltens.
aeh, nein.
genauer: es gibt keinen (naturlichen) grund, dass das
(menschliche wenigstens) balzverhalten eine bestimmte form
hat. bei menschen kann ein "figgn?!? -ok" ausreichen.
(auch wenns ueblicherweise komplexer ist...;-)))
> Du
> hast ja die ganze Zeit mit der biologischen natürlichen Grundlage des
> Sexualtriebes argumentiert. Was ist mit dem offensichtlich genauso
> natürlich dazugehörendem Balzverhalten (soziales, kulturelles
> Ritual)? Das möchtst du jetzt offensichtlich leugnen!
nein, wie kommst du darauf? waere nicht das erste mal dass du mir
irgendwelches zeug in den mund legst, nur damit die "feministischen
gegenthesen" wieder passen.
btw: ist "feminismus" nicht genauso bloed wie "maskulinismus" ?
(nur das letzterer den vorteil der nichtexistenz hat. (aber das
kommt bestimmt noch))
du hast behauptet, dass das balzverhalten ebenso wie der
zugrundeliegende instinkt festgelegt sei. (um deine these
zu belegen, dass das gegenteil der fall sei.)
und ferner, dass dies in einer ganz bestimmten weise auszusehen
habe. (discoflirt...)
das habe ich allerdings nie vertreten, sondern eine biologische
begruendung fuer die tatsache DASS gebalzt und gefortpflanzt wird.
ganz im gegenteil, hier vermute ich ja auch dass etwas schiefgelaufen
ist, kulturell, oder gar evolutionsmaessig.
der mensch: ausgestorben wegen viel zu komplizierter balzrituale...
;-)
> Überall ist die Sexualität mit einem ritualisiertem Balzverhalten
> verbunden.
kommt drauf an wie du "ueberall" definierst.
> Prostitution ist also
> eindeutig eine Form von gestörter Sexualität, wie auch immer sie
> entstanden ist, enspricht sie nicht dem natürlichem Werbe- und
> Annäherungsverhalten.
wenn wir schon so messerscharf schliessen, dann sollten wir mit den
logischen voraussetzungen auch etwas sorgfaeltiger sein.
> > btw. man muesste mal nachforschen, inwieweit bei den bonobos
> > sex gegen "bezahlung" vorkommt.
>
> Das kommt bestimmt vor, wäre dann aber vergleichbar mit der
> Hobbieprostituierten, die sich denjenigen selber auswählt.
und schon widersprichst du dir selbst.
> Weißt du, was (nicht gezwungene) Prostituierte von Männern halten?
> (Weiß ich aus erster Quelle) Sie verachten sie!
du hast also alle paarhundertausend gefragt?
und dir ist klar, dass ein einziges gegenbeispiel deine
verallgemeinerung zunichte macht ?
(ansonsten kommt das sicher vor, ich wuerde mal so auf 20 prozent
tippen.
und die tatsache, dass die (vorallem der weibliche teil der)
gesellschaft
diese frauen (und nicht nur die, sondern sogar schon solche mit einer
nur
etwas "offensiveren" sexualitaet) ebenfalls verachtet, dafuer
verantwortlich machen.)
> Wenn Sexualität zur Verachtung
> des anderen Geschlechts oder der eigenen Person führt
> dann kann man nur folgeren, dass es sich hier um eine
> Störung handelt und nicht in Richtung freie Sexualität geht.
wenn das (im allgemeinen) so waere. ausserdem liest es sich jetzt
ein bischen wie "wenn die sexualitaet gestoert ist, liegt eine
stoerung vor".
> ...und da fragt sich, inwieweit Männer, die sich dazu nicht zu schade
> sind, die eigentlich sexuell gestörten sind und nicht die Frauen,
> denn sie haben offensichtlich ihre emotionale Beziehung zu ihrer
> eigenen Körperlichkeit verloren.
das war doch nur eine rethorische frage.
bis denn!
martin