Marlene schrieb am 22. August 2002 18:11
> Lies doch mal die geschichtlichen Beiträge. Da wirst du sehen, dass
> dieser Unterschied kulturelle Ursachen hat.
nein, sehe ich da nicht. ich halte "liess und du wirst sehen" im
uebrigen fuer schlechten (diskussions-)stil.
> > oh, die hat sehr viel gewicht. soviel, dass die "programme" unserer
> > einzeller/fische/reptilien/vogel/saeugetier-vorfahren davon locker
> > mal ueberdeckt werden koennen.
>
> Zu unserem Programm gehört aber vor allem die Flexibilität, d.h.
> unser Programm hat sich in wesentlichen Dingen gegenüber den Tieren
> verändert und dieses Programm hat dazu geführt, dass vin instinktivem
> Verhalten beim Menschen wenig übrig geblieben ist.
klar, muss man nur noch sagen was "wenig" bedeutet. ich denke,
dieses "wenig" ist genung, um uns das eine oder andere problem,
den einen oder anderen wiederspruch einzubrocken.
und der springende punkt ist doch eigentlich der:
was wollen wir? wie kriegen wir dass, was wir wollen
moeglichst schmerzfrei hin. bessergesagt, wie koennen wir
wiedersprueche von "natur" und "kultur" moeglichst aufloesen.
(wir als menschheit)
> > glauben != wissen. alle moeglichen leute glauben alles moegliche
> > zeug. wahrheit ist (wie gesagt) nichts worueber abgestimmt wird.
>
> Dann beweise doch mal, dass die heutige hiesige Sicht die richtige
> ist.
kann ich nicht, will ich nicht, muss ich nicht.
es gibt immer nur fakten, die fuer ein bestimmtes modell sprechen.
zur zeit spricht mehr dafuer, dass die erde kugelfoermig ist.
ob ein modell der wahrheit entspricht kann man nicht so
leicht rausfinden. ob die wahrheit einem modell wiederspricht
aber schon.
> > vorkommt: frauen sind neidisch auf die sexuelle anziehungskraft ihrer
> > konkurentinnen (und machen diese deswegen schlecht(*)),
> > maenner wollen ihre (den anderen) ueberlegene potenz darstellen.
> > natuerlich unbewusst. saeugetier-erbe eben.
> Das ist absoluter Blödsinn.
also liege ich damit vermutlich nicht so falsch ;-)
> Der Jungfrauenkult (eine Frau sollte
> jungfräulich in die Ehe gehen. Andernfalls galt sie als unrein) wurde
> zum Beispiel von den Christen erfunden
ich bezog mich da mehr auf das verhalten heutiger frauen und maenner,
welches man beobachten kann, wenn man zb. bei gespraechen die diese
untereinander fuehren mal zuhoert (zb. in der bahn, im buero,...)
das beobachtete kann man nun mit religioesen einfluessen erklaeren,
oder mit dem instinkt-erbe unserer vorfahren. oder mit beidem.
oder mit was drittem. man koennte auch auf die idee kommen, dass
zb. religionen auch aus dem pool noch viel archaischer
verhaltensweisen schoepfen...
von geschichtlichem, oder von "jungfrauenkult" hab ich ueberhauptnix
gesagt.
> Bei den Tieren werden z.B. Katzen genauso rollig, wie
> Kater.
und? was ist der punkt?
> Du konstruierst hier biologisch anmutende Theorien, die nicht
> einmal auf Tiere zutreffen,
haeh ?
davon abgesehen: tier != tier. was auf fische zutrifft muss auf
affen nicht auch zutreffen. du solltest da auch mal etwas mehr
differenzieren.
> geschweige denn auf den Menschen
> übertragbar wären. (Der Jungfrauenkult (Marienkult) gilt für gläubige
> Christen noch heute)
wo hab ich was von jungfrauenkuklt geschrieben ?
> >> wer hat sich denn diese legenden ausgedacht ?
> > vielleicht wars ja auch maennliches wunschdenken. ;-)
>
> Nein, die sind von keilschriften übersetzt
sind sich eigentlich alle archaeologen so ganz einig
darueber wie das richtig uebersetzt wird ?
ich weiss: wahrheit wird nicht abgestimmt. aber dieses gilt
eben auch in beide richtungen.
> und wenn du es noch nicht
> weißt, es war früher so üblich, dass es gleichwertige Göttinnen gab,
> die in matriarchalen Zeiten sogar die wichtigsten waren.
ja, wieso nicht?
> Du mußt dir
> nicht einbilden, die Welt würde sich nur um Männer drehen und die
> hätten sich auch alles ausgedacht.
das hast du wohl etwas reflexhaft (sicher ein gelernter reflex;))
missverstanden:
meiner meinung nach ist es ein typisch maennlicher wunsch danach,
dass alle frauen gerne sex mit einem haben moechten.
daher meine theorie, "sexhungriege goettinnen" sind eine
wunschvorstellung
eben dieser maenner. (ich meine diese theorie im uebrigen
nicht allzu ernst)
wie du deshalb darauf kommst, dass ich behaupte "immer waren nur die
maenner wichtig", ist mir zwar nicht schleierhaft, dennoch ist es
falsch.
> > haben die ollen mesopotamier(innen) wirklich auf englisch
> > gedichtet ?
>
> Ich hoffe das ist nicht dein Ernst. Ich kann dir die Geschichte auch
> eventuell auf sumerisch in keilschrift raussuchen, dann kannst du ja
> das Original lesen. Das ist natürlich von alten Tafeln übersetzt.
siehe oben.
> Wenn du das menschliche Verhalten mit Tieren vergleichst, mußt du
> dich ständig einer anderen Tierart bedienen,
wir sind ja auch mit allen irgendwie verwandt.
> weil menschliches
> Verhalten bei weitem vielfältiger ist. Die Biologie ist nicht
> überlagert, sondern das menschliche "Programm" Flexibilität läßt
> einfach viel mehr Spielraum und macht daher viel mehr Varianten
> möglich, die alle gleich biologisch "normal" sind.
das ist nicht wirklich ein wiederspruch zu dem von mir gesagten.
mag sogar sein, dass die "alten instinkte" mittlerweile
ueberfluessig wie ein blinddarm sind, aber entzuenden kann man
sich letzteren trotzdem.
bis denn!
martin
> Lies doch mal die geschichtlichen Beiträge. Da wirst du sehen, dass
> dieser Unterschied kulturelle Ursachen hat.
nein, sehe ich da nicht. ich halte "liess und du wirst sehen" im
uebrigen fuer schlechten (diskussions-)stil.
> > oh, die hat sehr viel gewicht. soviel, dass die "programme" unserer
> > einzeller/fische/reptilien/vogel/saeugetier-vorfahren davon locker
> > mal ueberdeckt werden koennen.
>
> Zu unserem Programm gehört aber vor allem die Flexibilität, d.h.
> unser Programm hat sich in wesentlichen Dingen gegenüber den Tieren
> verändert und dieses Programm hat dazu geführt, dass vin instinktivem
> Verhalten beim Menschen wenig übrig geblieben ist.
klar, muss man nur noch sagen was "wenig" bedeutet. ich denke,
dieses "wenig" ist genung, um uns das eine oder andere problem,
den einen oder anderen wiederspruch einzubrocken.
und der springende punkt ist doch eigentlich der:
was wollen wir? wie kriegen wir dass, was wir wollen
moeglichst schmerzfrei hin. bessergesagt, wie koennen wir
wiedersprueche von "natur" und "kultur" moeglichst aufloesen.
(wir als menschheit)
> > glauben != wissen. alle moeglichen leute glauben alles moegliche
> > zeug. wahrheit ist (wie gesagt) nichts worueber abgestimmt wird.
>
> Dann beweise doch mal, dass die heutige hiesige Sicht die richtige
> ist.
kann ich nicht, will ich nicht, muss ich nicht.
es gibt immer nur fakten, die fuer ein bestimmtes modell sprechen.
zur zeit spricht mehr dafuer, dass die erde kugelfoermig ist.
ob ein modell der wahrheit entspricht kann man nicht so
leicht rausfinden. ob die wahrheit einem modell wiederspricht
aber schon.
> > vorkommt: frauen sind neidisch auf die sexuelle anziehungskraft ihrer
> > konkurentinnen (und machen diese deswegen schlecht(*)),
> > maenner wollen ihre (den anderen) ueberlegene potenz darstellen.
> > natuerlich unbewusst. saeugetier-erbe eben.
> Das ist absoluter Blödsinn.
also liege ich damit vermutlich nicht so falsch ;-)
> Der Jungfrauenkult (eine Frau sollte
> jungfräulich in die Ehe gehen. Andernfalls galt sie als unrein) wurde
> zum Beispiel von den Christen erfunden
ich bezog mich da mehr auf das verhalten heutiger frauen und maenner,
welches man beobachten kann, wenn man zb. bei gespraechen die diese
untereinander fuehren mal zuhoert (zb. in der bahn, im buero,...)
das beobachtete kann man nun mit religioesen einfluessen erklaeren,
oder mit dem instinkt-erbe unserer vorfahren. oder mit beidem.
oder mit was drittem. man koennte auch auf die idee kommen, dass
zb. religionen auch aus dem pool noch viel archaischer
verhaltensweisen schoepfen...
von geschichtlichem, oder von "jungfrauenkult" hab ich ueberhauptnix
gesagt.
> Bei den Tieren werden z.B. Katzen genauso rollig, wie
> Kater.
und? was ist der punkt?
> Du konstruierst hier biologisch anmutende Theorien, die nicht
> einmal auf Tiere zutreffen,
haeh ?
davon abgesehen: tier != tier. was auf fische zutrifft muss auf
affen nicht auch zutreffen. du solltest da auch mal etwas mehr
differenzieren.
> geschweige denn auf den Menschen
> übertragbar wären. (Der Jungfrauenkult (Marienkult) gilt für gläubige
> Christen noch heute)
wo hab ich was von jungfrauenkuklt geschrieben ?
> >> wer hat sich denn diese legenden ausgedacht ?
> > vielleicht wars ja auch maennliches wunschdenken. ;-)
>
> Nein, die sind von keilschriften übersetzt
sind sich eigentlich alle archaeologen so ganz einig
darueber wie das richtig uebersetzt wird ?
ich weiss: wahrheit wird nicht abgestimmt. aber dieses gilt
eben auch in beide richtungen.
> und wenn du es noch nicht
> weißt, es war früher so üblich, dass es gleichwertige Göttinnen gab,
> die in matriarchalen Zeiten sogar die wichtigsten waren.
ja, wieso nicht?
> Du mußt dir
> nicht einbilden, die Welt würde sich nur um Männer drehen und die
> hätten sich auch alles ausgedacht.
das hast du wohl etwas reflexhaft (sicher ein gelernter reflex;))
missverstanden:
meiner meinung nach ist es ein typisch maennlicher wunsch danach,
dass alle frauen gerne sex mit einem haben moechten.
daher meine theorie, "sexhungriege goettinnen" sind eine
wunschvorstellung
eben dieser maenner. (ich meine diese theorie im uebrigen
nicht allzu ernst)
wie du deshalb darauf kommst, dass ich behaupte "immer waren nur die
maenner wichtig", ist mir zwar nicht schleierhaft, dennoch ist es
falsch.
> > haben die ollen mesopotamier(innen) wirklich auf englisch
> > gedichtet ?
>
> Ich hoffe das ist nicht dein Ernst. Ich kann dir die Geschichte auch
> eventuell auf sumerisch in keilschrift raussuchen, dann kannst du ja
> das Original lesen. Das ist natürlich von alten Tafeln übersetzt.
siehe oben.
> Wenn du das menschliche Verhalten mit Tieren vergleichst, mußt du
> dich ständig einer anderen Tierart bedienen,
wir sind ja auch mit allen irgendwie verwandt.
> weil menschliches
> Verhalten bei weitem vielfältiger ist. Die Biologie ist nicht
> überlagert, sondern das menschliche "Programm" Flexibilität läßt
> einfach viel mehr Spielraum und macht daher viel mehr Varianten
> möglich, die alle gleich biologisch "normal" sind.
das ist nicht wirklich ein wiederspruch zu dem von mir gesagten.
mag sogar sein, dass die "alten instinkte" mittlerweile
ueberfluessig wie ein blinddarm sind, aber entzuenden kann man
sich letzteren trotzdem.
bis denn!
martin