Marlene schrieb am 28. August 2002 15:01
> alle menschlichen Handlungen sind kultiviert, nicht nur die
> Sexualität (Wir esse auch nicht mit den Fingern).
warst du schonmal bei mcdonalds essen ? ;)
> Wo liegt der
> Ursprung der Kultur. Sie muss doch für irgendetwas nötig gewesen
> sein?
irgendwan half sie mal dabei den anderen affen das futter zu klauen,
und mehr nachkommen in die welt zu setzten. aber dieser
urspruengliche zweck hat sich ueberlebt. wir sind (nicht
vollstaendig,
daher die probleme) keine affen mehr.
das ist natuerlich nur eine theorie.
> ...ist Biologisch völlig widersinnig!
warum verlangst du dauernd, dass:
-heutige kulturbedingte gebraeuche auch in der urspruenglichen
natur sinn machen muessen
-in der natur sinnvolle instinkte/etc. auch perfekt in unsere
heutige welt passen muessen?
mein einwand ist doch gerade der, dass es eben "wiedersinnig" ist!
eben weil evolution und kultur sich in krass unterschiedlichem
tempo vollziehen.
> > ich behaupte: die zwangsweise verbindung von sexualitaet und
> > intimitaet
> > ist (urspruenglich) unnatuerlich.
>
> ...und warum haben wir dann von Natur aus Hormone, die diese
> Verbindung herstellen?
es gibt 'swinger'. sind die alle krank ? und deine katze die
'fremdgeht',
die auch ?
> > oder andersrum: gesellschaftlich annerkannte und ueberall
> > 'verfuegbare'
> > prostituierte waeren schon ein herber machtverlust fuer das weibliche
> > geschlecht...
>
> Davon traeumen vielleicht Maenner, wenn sie nicht richtig drueber
> nachdenken.
och naja.
andersrum: es ist die horrorvorstellung 'machthungrieger' frauen.
genau die denkweise, wie du sie in kapitalismus/konsum findest:
es waere eine extreme entwertung dessen was sie zu bieten haben...
das ist aber eigentlich hier garnicht wichtig, und war nur eine
randbemerkung die ich mir nicht verkneifen konnte.
> Was hat der Sex dann aber fortpflanzungstechnisch für
> einen Sinn?
du beziehst dich mit dem dann auf die obige vorstellung von
'sex an jeder strassenecke'. warum ? das diente nur zur
illustration warum frauen einem solchen 'macho-paradies'
sehr skeptisch gegenueber stehen. eben wegen dem machtverlust.
(jetzt mal ausgeklammert, dass die gunstgewerblerinnen natuerlich
auch frauen sind.)
das hat mit meiner uebrigen argumentation garnix zu tun.
> Auf diesen biologischen Sinn der Wichtigkeit des Sexes
> argumentierst du aber die ganze Zeit. Dabei koennen die Maenner noch
> froh sein, dass sie auch noch fuer anderes gebraucht werden und nicht
> nach der Begattung sterben, wie bei den Bienen (um dem Volk nicht
> unnötig Nahrung zu kosten).Wenn es um die Fortpflanzung geht, ist das
> also absolut unlogisch.
ah danke dass ich leben darf.
> > sie reichen (alleine) ja ueberhaupt nicht aus.
> > (befriedigung nur durch angucken? da muss die vorherige
> > spannung aber extrem gewesen sein...)
>
> Warum kapieren Hunde Bilder nicht, weil sie eine gehirngsteuerte
> Wahrnehmungsleistung erfordern, deren Abstraktionsgrad nur das
> menschl. Gehirn beherrscht.
nein, weil bilder (sinnestaeuschungen!) nicht zum riechen sind.
das bild als symbol spielt hier imho keine (grosse) rolle.
> Wußtest du, dass in Kulturen, in denen
> die Perspektive in der Malerei nicht erfunden wurde, die
> Darstellungen auch nicht als perspektivisch erkannt werden? Das ist
> eine Lernleistung unserer Kultur und ebenso ist es eine kulturelle
> Lernleistung, diese Bilder als sexuelle Schluesselreize zu erkennen.
hast du dazu quellen? faende ich schon interessant, das waere
wirklich
ein ungewoehnliches phaenomen.
naja, selbst wenn, dann nimm "perfekte 3d sinnestaeuschung"
sowas gibts ja, und da wuerden auch besagte eingeborene drauf
'reinfallen'.
> Bilder sind nur Abbilder und deshalb reagieren Tiere nicht darauf.
wenn die abbilder gut genung sind reagieren sie selbstverstaendlich.
es muessen eben die richtigen sinne angesprochen werden.
> Menschen haben aber gelernt, Bilder als Zeichen oder Symbole für
> etwas anderes zu verstehen. Imagination ist also eine Gehirnleistung,
> die verwoben ist mit allen anderen Dingen, die so im Gehirn
> rumschwirren. Das heißt also, dass die Stimulanz sexueller
> Bedürfnisse maßgeblich eine Sache der Gehirnfunktion ist.
sorry, aber du folgerst aus falschen voraussetzungen das falsche.
fotos sind nicht (ganz) dasselbe wie symbole.
> Einem Mann, der es gelernt hat, dieses Ding mit
> weiblichen Brüsten in Verbindung zu bringen, wird es da ganz anders
> ergehen)
ok, auch symbole koennen (etwas) die fantasie anregen. aber zeig
besagtem man den inhalt dieses bhs, und im wird es noch ganz
anders ergehen. ;)
> > ich seh die abhaengigkeit genau andersrum. und deshalb benutzt man
> > kulurelle und soziale strukturen um sexulalitaet zu kontrollieren.
> > mit zweifelhaftem sinngehalt, wie gesagt.
>
> Das beantwortet aber nicht die Frage, warum man denn die Sexualität
> kontrollieren sollte, wenn es weder zur Geburtenkontrolle, noch zur
> Bevorzugung der besseren Gene führt und auch den Verursachern der
> Unterdrückung keine Vorteile in der Verbreitung der eigenen Gene
> ermöglicht (wie bei der Moral, denn die schränkt ja den Verursacher
> selber mit ein).
aber sowas wie moral gibt es doch! und dieses kritisiere ich ja zT.
gerade als sinnlos, bzw. schaedlich, als schiefgelaufene entwicklung.
> Wenn keiner dieser Vorteile gegeben ist, macht es
> keinen Sinn, Macht auf das soziale Gefüge auszuüben, um Sexualität
> einzuschränken.
gut, es koennte natuerlich auch noch vorteile geben, an die man
gerade nicht gedacht hat.
> Es macht aber Sinn, Macht auf Sexualität auszuüben,
> um das soziale Gefüge der Sippe zu kontrollieren.
das ist doch dasselbe. wodurch uebt man denn
"macht auf sexualitaet" aus? einfach so? nicht etwa indem man
"macht auf das soziale gefuege" ausuebt, etwa strafen verhaengt,etc.
?
also.
der unterschied ist doch nur der, dass du diesem machtausueben einen
(kulturell bedingten) sinn gibst, waehrend ich da keinen
(uebergeordneten)
sehe.
bis denn!
martin
> alle menschlichen Handlungen sind kultiviert, nicht nur die
> Sexualität (Wir esse auch nicht mit den Fingern).
warst du schonmal bei mcdonalds essen ? ;)
> Wo liegt der
> Ursprung der Kultur. Sie muss doch für irgendetwas nötig gewesen
> sein?
irgendwan half sie mal dabei den anderen affen das futter zu klauen,
und mehr nachkommen in die welt zu setzten. aber dieser
urspruengliche zweck hat sich ueberlebt. wir sind (nicht
vollstaendig,
daher die probleme) keine affen mehr.
das ist natuerlich nur eine theorie.
> ...ist Biologisch völlig widersinnig!
warum verlangst du dauernd, dass:
-heutige kulturbedingte gebraeuche auch in der urspruenglichen
natur sinn machen muessen
-in der natur sinnvolle instinkte/etc. auch perfekt in unsere
heutige welt passen muessen?
mein einwand ist doch gerade der, dass es eben "wiedersinnig" ist!
eben weil evolution und kultur sich in krass unterschiedlichem
tempo vollziehen.
> > ich behaupte: die zwangsweise verbindung von sexualitaet und
> > intimitaet
> > ist (urspruenglich) unnatuerlich.
>
> ...und warum haben wir dann von Natur aus Hormone, die diese
> Verbindung herstellen?
es gibt 'swinger'. sind die alle krank ? und deine katze die
'fremdgeht',
die auch ?
> > oder andersrum: gesellschaftlich annerkannte und ueberall
> > 'verfuegbare'
> > prostituierte waeren schon ein herber machtverlust fuer das weibliche
> > geschlecht...
>
> Davon traeumen vielleicht Maenner, wenn sie nicht richtig drueber
> nachdenken.
och naja.
andersrum: es ist die horrorvorstellung 'machthungrieger' frauen.
genau die denkweise, wie du sie in kapitalismus/konsum findest:
es waere eine extreme entwertung dessen was sie zu bieten haben...
das ist aber eigentlich hier garnicht wichtig, und war nur eine
randbemerkung die ich mir nicht verkneifen konnte.
> Was hat der Sex dann aber fortpflanzungstechnisch für
> einen Sinn?
du beziehst dich mit dem dann auf die obige vorstellung von
'sex an jeder strassenecke'. warum ? das diente nur zur
illustration warum frauen einem solchen 'macho-paradies'
sehr skeptisch gegenueber stehen. eben wegen dem machtverlust.
(jetzt mal ausgeklammert, dass die gunstgewerblerinnen natuerlich
auch frauen sind.)
das hat mit meiner uebrigen argumentation garnix zu tun.
> Auf diesen biologischen Sinn der Wichtigkeit des Sexes
> argumentierst du aber die ganze Zeit. Dabei koennen die Maenner noch
> froh sein, dass sie auch noch fuer anderes gebraucht werden und nicht
> nach der Begattung sterben, wie bei den Bienen (um dem Volk nicht
> unnötig Nahrung zu kosten).Wenn es um die Fortpflanzung geht, ist das
> also absolut unlogisch.
ah danke dass ich leben darf.
> > sie reichen (alleine) ja ueberhaupt nicht aus.
> > (befriedigung nur durch angucken? da muss die vorherige
> > spannung aber extrem gewesen sein...)
>
> Warum kapieren Hunde Bilder nicht, weil sie eine gehirngsteuerte
> Wahrnehmungsleistung erfordern, deren Abstraktionsgrad nur das
> menschl. Gehirn beherrscht.
nein, weil bilder (sinnestaeuschungen!) nicht zum riechen sind.
das bild als symbol spielt hier imho keine (grosse) rolle.
> Wußtest du, dass in Kulturen, in denen
> die Perspektive in der Malerei nicht erfunden wurde, die
> Darstellungen auch nicht als perspektivisch erkannt werden? Das ist
> eine Lernleistung unserer Kultur und ebenso ist es eine kulturelle
> Lernleistung, diese Bilder als sexuelle Schluesselreize zu erkennen.
hast du dazu quellen? faende ich schon interessant, das waere
wirklich
ein ungewoehnliches phaenomen.
naja, selbst wenn, dann nimm "perfekte 3d sinnestaeuschung"
sowas gibts ja, und da wuerden auch besagte eingeborene drauf
'reinfallen'.
> Bilder sind nur Abbilder und deshalb reagieren Tiere nicht darauf.
wenn die abbilder gut genung sind reagieren sie selbstverstaendlich.
es muessen eben die richtigen sinne angesprochen werden.
> Menschen haben aber gelernt, Bilder als Zeichen oder Symbole für
> etwas anderes zu verstehen. Imagination ist also eine Gehirnleistung,
> die verwoben ist mit allen anderen Dingen, die so im Gehirn
> rumschwirren. Das heißt also, dass die Stimulanz sexueller
> Bedürfnisse maßgeblich eine Sache der Gehirnfunktion ist.
sorry, aber du folgerst aus falschen voraussetzungen das falsche.
fotos sind nicht (ganz) dasselbe wie symbole.
> Einem Mann, der es gelernt hat, dieses Ding mit
> weiblichen Brüsten in Verbindung zu bringen, wird es da ganz anders
> ergehen)
ok, auch symbole koennen (etwas) die fantasie anregen. aber zeig
besagtem man den inhalt dieses bhs, und im wird es noch ganz
anders ergehen. ;)
> > ich seh die abhaengigkeit genau andersrum. und deshalb benutzt man
> > kulurelle und soziale strukturen um sexulalitaet zu kontrollieren.
> > mit zweifelhaftem sinngehalt, wie gesagt.
>
> Das beantwortet aber nicht die Frage, warum man denn die Sexualität
> kontrollieren sollte, wenn es weder zur Geburtenkontrolle, noch zur
> Bevorzugung der besseren Gene führt und auch den Verursachern der
> Unterdrückung keine Vorteile in der Verbreitung der eigenen Gene
> ermöglicht (wie bei der Moral, denn die schränkt ja den Verursacher
> selber mit ein).
aber sowas wie moral gibt es doch! und dieses kritisiere ich ja zT.
gerade als sinnlos, bzw. schaedlich, als schiefgelaufene entwicklung.
> Wenn keiner dieser Vorteile gegeben ist, macht es
> keinen Sinn, Macht auf das soziale Gefüge auszuüben, um Sexualität
> einzuschränken.
gut, es koennte natuerlich auch noch vorteile geben, an die man
gerade nicht gedacht hat.
> Es macht aber Sinn, Macht auf Sexualität auszuüben,
> um das soziale Gefüge der Sippe zu kontrollieren.
das ist doch dasselbe. wodurch uebt man denn
"macht auf sexualitaet" aus? einfach so? nicht etwa indem man
"macht auf das soziale gefuege" ausuebt, etwa strafen verhaengt,etc.
?
also.
der unterschied ist doch nur der, dass du diesem machtausueben einen
(kulturell bedingten) sinn gibst, waehrend ich da keinen
(uebergeordneten)
sehe.
bis denn!
martin