rams schrieb am 27. März 2002 16:06
> Gotan schrieb am 27. März 2002 14:26
> > Und wenn der Gegener als "militaerisches Ziel" bezeichnet wird
> > zeugt das auch nicht gerade von Mitleid.
> Das haben Kriege so an sich.
> Oder hatte man damals im deutschen Reich Mitleid mit den
> Untermenschen/Kommunisten/...?
Und gerade da haben ja dann hinterher auch alle nur
"Befehle befolgt". Genau das ist es ja, was ich an dieser
"professionellen Kriegfuehrung" kritisiere. Wo ist der Unterschied
zwischen einem Soldaten und einem Terroristen, wenn beide
"ja nur Befehle befolgt haben" (es waere nett, dies
beim Zitieren nicht aus dem Zusammenhang zu reissen!)? Wenn man dem
einen diese Ausrede zugesteht, warum dann nicht dem anderen?
Oder wie war das mit den DDR-Grenzern, die "auf Befehl von
oben" ihre eigenen Landsleute abgeknallt haben?
Worauf ich hinauswill: Das Gewissen der Soldaten spielt eben
doch eine Rolle, und sollte es auch!
> > Aber indem man eine Befehlsgehorsame Kriegsmaschinerie schafft
> > gibt man doch gerade einigen wenigen dieser verlogenen und
> > schlechten Menschen (und vermutlich mit die verlogensten und
> > schlechtesten, sonst waeren sie nicht dahin gekommen, wo sie
> > sind) die Mittel in die Hand, bei der Verfolgung ihrer Ziele
> > moeglichst viele Opfer zu produzieren.
> Kann ich nicht nachvollziehen.
> Schliesslich sind gerade Buergerkriege (ohne "befehlsgehorsame
> Kriegsmaschinerie") die grausamsten Kriege mit den meisten zivilen
> Opfern. Und die zivilen Opfer sind bei "Hi-Tech"-Kriegen niedriger
> wie bei anderen vergleichbaren Kriegen.
Die Frage ist, ob nicht viele der Kriege in letzter Zeit auf
diplomatischem Wege vermeidbar gewesen waeren, und ob Bush nicht
eher auf Diplomatie gesetzt haette, wenn er nicht so ueberzeugt
waere, seine Probleme jederzeit auch mit Soldaten loesen zu koennen.
> > Und wenn den USA nich passt, was in derartigen Regeln ueber die
> > Behandlung von Kriegsgefangenen steht, dann halten sie sich eben
> > nicht dran. Tolle Regel.
> Immer noch wesentlich besser als gar keine.
Was ist eine Regel wert an die man sich nur dann haelt, wenns
gerade passt, weil man ja ohnehin das groesste Heer hat und
sich deshalb eben von niemand was sagen laesst?
> Aber was will man dagegen tun? Einen neuen Krieg anzetteln, wenn
> der Sieger sich nicht an die "Regeln" haelt?
Die USA untergraben und entwerten auf diese Weise die Regeln.
Regeln die auch ihren Soldaten mal zugute kommen koennten, wenn
sie in folgenden Konflikten gefangen genommen werden.
Wenn aber dann diese Regeln gebrochen werden sind es ja gerade
die USA die als Reaktion den Konflikt ausweiten werden.
> Wenn sich jemand nicht an die Regeln haelt, muss er lediglich
> damit rechnen, dass sich spaeter andere Gegner auch nicht daran
> halten
Was letztlich bedeutet, dass die Regel durch das Verhalten der
USA wertlos wird. Der naechste kann sich dran halten oder nicht.
> und man sich "unbeliebt" macht.
Nachdem die USA den Vorreiter gespielt haben, werden die naechsten
einfach darauf verweisen, bald ist es dann gesellschaftlich
akzeptiert, dass Gefangene eben Freiwild sind.
> Eine Alternative waeren wirtschaftliche Konsequenzen, aber
> damit wuerde man nicht nur den Regelbrecher schaedigen,
> sondern auch sich selbst (abgesehen davon, dass damit neue
> Konflikte heraufbeschworen werden koennten).
Moral und Ethik werden nur hochgehalten wenns nichts kostet.
> > Du hast da ein bisschen was ausgelassen: Die Abschreckung soll
> > naemlich nich bewirken, dass der Gegner keinen Krieg anzettelt
> > (irgendwer wird das sowieso schon tun) sondern, dass der Gegner
> > keine Massenvernichtungswaffen einsetzt.
> Vermieden wird der Einsatz von Massenvernichtungswaffen, das
> Anzetteln von Kriegen UND die Eskalation von Kriegen.
Wenn die USA in einem Krieg als erste Nuklearwaffen einsetzen,
dann *ist* das eine Eskalation. Und genau derartige (taktische)
Einsaetze bereiten sie vor. Sie schliessen einen solchen Angriff
(als erste) auch nicht aus.
Und dass dadurch irgendwer davon abgehalten wird, einen Krieg
anzuzetteln ist eine schwer haltbare Behauptung.
> Oder wer greift denn ein Land an, dass er sowieso nicht
> erobern kann?
War das ne rhetorische Frage, oder hast Du den 11.9.2001
verschlafen?
Wie waers mit "radikale Gruppierungen die meinen fuer die
gerechte Sache zu kaempfen", "Die, die meinen, ohnehin nichts
zu verlieren zu haben" oder "Anfuehrer, die sowieso nicht da
sein werden wo die Bombe faellt"?
> Hat natuerlich den Nachteil, dass evtl. bestehende Konflikte
> lange am koecheln gehalten (Aber das war bisher auch nicht
> viel anders) und Stellvertreterkriege gefuehrt werden (das
> ist allerdings neu).
Es werden Einfach nur die Einsaetze erhoeht. Besonders seit
Bush im Amt ist, bedeutet das aber nicht, dass er daher
vorsichtiger vorgehen wuerde, sondern einfach, dass er hoeher
pokert. Es war klar, das Bush einen Krieg anzetteln wuerde.
Erst hat ers mit den Chinesen versucht, und dann sind ihm
ja die Terroristen entgegengekommen.
> > Durch die Vorbereitung taktischer Atomwaffen wird die
> > Hemmschwelle gesenkt, Atomwaffen einzusetzen und damit
> > einen atomaren Gegenschlag zu provozieren.
> > Es wird mal wieder die Grenze der Waffen, die
> > in Kriegen einsetzbar sind, verschoben.
> Provoziert man einen solchen Gegenschlag, hat man schon
> verloren. Daran hat sich nichts geaendert.
Was sich geaendert hat ist, dass die Grenze aufgeweicht ist.
vorher waren atomare Waffen generell tabu, jetzt ists nur
noch eine Frage der Sprengkraft und des Ziels.
> > Aber vielleicht kapierst du's ja, wenn die Amis in einem der
> > naechsten Konflikte solch eine Waffe einsetzen.
> Ja, wenn. Wenn nicht, ist es ein grosses Glueck diese Waffen
> (zur Abschreckung) entwickelt zu haben.
Anscheinend meinen wohl einige US-Strategen, dass man die
Waffen auch einsetzen sollte, wenn man sie schon hat.
Ausserdem haette man wirklich sinnvolleres entwickeln koennen.
> Oder war es bei den bisher entwickelten Atombomben anders?
Die Ansicht der US-Strategen, wann und wie diese Waffen eingesetzt
werden koennen ist anders, und das aendert einiges.
> Gotan schrieb am 27. März 2002 14:26
> > Und wenn der Gegener als "militaerisches Ziel" bezeichnet wird
> > zeugt das auch nicht gerade von Mitleid.
> Das haben Kriege so an sich.
> Oder hatte man damals im deutschen Reich Mitleid mit den
> Untermenschen/Kommunisten/...?
Und gerade da haben ja dann hinterher auch alle nur
"Befehle befolgt". Genau das ist es ja, was ich an dieser
"professionellen Kriegfuehrung" kritisiere. Wo ist der Unterschied
zwischen einem Soldaten und einem Terroristen, wenn beide
"ja nur Befehle befolgt haben" (es waere nett, dies
beim Zitieren nicht aus dem Zusammenhang zu reissen!)? Wenn man dem
einen diese Ausrede zugesteht, warum dann nicht dem anderen?
Oder wie war das mit den DDR-Grenzern, die "auf Befehl von
oben" ihre eigenen Landsleute abgeknallt haben?
Worauf ich hinauswill: Das Gewissen der Soldaten spielt eben
doch eine Rolle, und sollte es auch!
> > Aber indem man eine Befehlsgehorsame Kriegsmaschinerie schafft
> > gibt man doch gerade einigen wenigen dieser verlogenen und
> > schlechten Menschen (und vermutlich mit die verlogensten und
> > schlechtesten, sonst waeren sie nicht dahin gekommen, wo sie
> > sind) die Mittel in die Hand, bei der Verfolgung ihrer Ziele
> > moeglichst viele Opfer zu produzieren.
> Kann ich nicht nachvollziehen.
> Schliesslich sind gerade Buergerkriege (ohne "befehlsgehorsame
> Kriegsmaschinerie") die grausamsten Kriege mit den meisten zivilen
> Opfern. Und die zivilen Opfer sind bei "Hi-Tech"-Kriegen niedriger
> wie bei anderen vergleichbaren Kriegen.
Die Frage ist, ob nicht viele der Kriege in letzter Zeit auf
diplomatischem Wege vermeidbar gewesen waeren, und ob Bush nicht
eher auf Diplomatie gesetzt haette, wenn er nicht so ueberzeugt
waere, seine Probleme jederzeit auch mit Soldaten loesen zu koennen.
> > Und wenn den USA nich passt, was in derartigen Regeln ueber die
> > Behandlung von Kriegsgefangenen steht, dann halten sie sich eben
> > nicht dran. Tolle Regel.
> Immer noch wesentlich besser als gar keine.
Was ist eine Regel wert an die man sich nur dann haelt, wenns
gerade passt, weil man ja ohnehin das groesste Heer hat und
sich deshalb eben von niemand was sagen laesst?
> Aber was will man dagegen tun? Einen neuen Krieg anzetteln, wenn
> der Sieger sich nicht an die "Regeln" haelt?
Die USA untergraben und entwerten auf diese Weise die Regeln.
Regeln die auch ihren Soldaten mal zugute kommen koennten, wenn
sie in folgenden Konflikten gefangen genommen werden.
Wenn aber dann diese Regeln gebrochen werden sind es ja gerade
die USA die als Reaktion den Konflikt ausweiten werden.
> Wenn sich jemand nicht an die Regeln haelt, muss er lediglich
> damit rechnen, dass sich spaeter andere Gegner auch nicht daran
> halten
Was letztlich bedeutet, dass die Regel durch das Verhalten der
USA wertlos wird. Der naechste kann sich dran halten oder nicht.
> und man sich "unbeliebt" macht.
Nachdem die USA den Vorreiter gespielt haben, werden die naechsten
einfach darauf verweisen, bald ist es dann gesellschaftlich
akzeptiert, dass Gefangene eben Freiwild sind.
> Eine Alternative waeren wirtschaftliche Konsequenzen, aber
> damit wuerde man nicht nur den Regelbrecher schaedigen,
> sondern auch sich selbst (abgesehen davon, dass damit neue
> Konflikte heraufbeschworen werden koennten).
Moral und Ethik werden nur hochgehalten wenns nichts kostet.
> > Du hast da ein bisschen was ausgelassen: Die Abschreckung soll
> > naemlich nich bewirken, dass der Gegner keinen Krieg anzettelt
> > (irgendwer wird das sowieso schon tun) sondern, dass der Gegner
> > keine Massenvernichtungswaffen einsetzt.
> Vermieden wird der Einsatz von Massenvernichtungswaffen, das
> Anzetteln von Kriegen UND die Eskalation von Kriegen.
Wenn die USA in einem Krieg als erste Nuklearwaffen einsetzen,
dann *ist* das eine Eskalation. Und genau derartige (taktische)
Einsaetze bereiten sie vor. Sie schliessen einen solchen Angriff
(als erste) auch nicht aus.
Und dass dadurch irgendwer davon abgehalten wird, einen Krieg
anzuzetteln ist eine schwer haltbare Behauptung.
> Oder wer greift denn ein Land an, dass er sowieso nicht
> erobern kann?
War das ne rhetorische Frage, oder hast Du den 11.9.2001
verschlafen?
Wie waers mit "radikale Gruppierungen die meinen fuer die
gerechte Sache zu kaempfen", "Die, die meinen, ohnehin nichts
zu verlieren zu haben" oder "Anfuehrer, die sowieso nicht da
sein werden wo die Bombe faellt"?
> Hat natuerlich den Nachteil, dass evtl. bestehende Konflikte
> lange am koecheln gehalten (Aber das war bisher auch nicht
> viel anders) und Stellvertreterkriege gefuehrt werden (das
> ist allerdings neu).
Es werden Einfach nur die Einsaetze erhoeht. Besonders seit
Bush im Amt ist, bedeutet das aber nicht, dass er daher
vorsichtiger vorgehen wuerde, sondern einfach, dass er hoeher
pokert. Es war klar, das Bush einen Krieg anzetteln wuerde.
Erst hat ers mit den Chinesen versucht, und dann sind ihm
ja die Terroristen entgegengekommen.
> > Durch die Vorbereitung taktischer Atomwaffen wird die
> > Hemmschwelle gesenkt, Atomwaffen einzusetzen und damit
> > einen atomaren Gegenschlag zu provozieren.
> > Es wird mal wieder die Grenze der Waffen, die
> > in Kriegen einsetzbar sind, verschoben.
> Provoziert man einen solchen Gegenschlag, hat man schon
> verloren. Daran hat sich nichts geaendert.
Was sich geaendert hat ist, dass die Grenze aufgeweicht ist.
vorher waren atomare Waffen generell tabu, jetzt ists nur
noch eine Frage der Sprengkraft und des Ziels.
> > Aber vielleicht kapierst du's ja, wenn die Amis in einem der
> > naechsten Konflikte solch eine Waffe einsetzen.
> Ja, wenn. Wenn nicht, ist es ein grosses Glueck diese Waffen
> (zur Abschreckung) entwickelt zu haben.
Anscheinend meinen wohl einige US-Strategen, dass man die
Waffen auch einsetzen sollte, wenn man sie schon hat.
Ausserdem haette man wirklich sinnvolleres entwickeln koennen.
> Oder war es bei den bisher entwickelten Atombomben anders?
Die Ansicht der US-Strategen, wann und wie diese Waffen eingesetzt
werden koennen ist anders, und das aendert einiges.