Gotan schrieb am 27. März 2002 18:43
> rams schrieb am 27. März 2002 16:06
>
> > Das haben Kriege so an sich.
> > Oder hatte man damals im deutschen Reich Mitleid mit den
> > Untermenschen/Kommunisten/...?
>
> Und gerade da haben ja dann hinterher auch alle nur
> "Befehle befolgt". Genau das ist es ja, was ich an dieser
> "professionellen Kriegfuehrung" kritisiere. Wo ist der Unterschied
> zwischen einem Soldaten und einem Terroristen, wenn beide
> "ja nur Befehle befolgt haben" (es waere nett, dies
> beim Zitieren nicht aus dem Zusammenhang zu reissen!)? Wenn man dem
> einen diese Ausrede zugesteht, warum dann nicht dem anderen?
> Oder wie war das mit den DDR-Grenzern, die "auf Befehl von
> oben" ihre eigenen Landsleute abgeknallt haben?
Gegenfrage: Der Unterschied zwischen Zivilisten und Militaer ist aber
schon klar, oder?
Und ich denke wenn man sich diesen Unterschied bewusst macht und ein
bisschen darueber nachdenkt, kann man sich die Frage sicher selber
beantworten.
Was natuerlich schon klar sein muss ist die schwammige Grenze zwischen
Terrorismus und Krieg. Aber ich denke zumindest in dem konkreten Fall
(WTC/Afghanistan) sollte man das relativ leicht auseinander halten
koennen. Ueber das Pentagon koennte man aber schon eher diskutieren
(obwohl das m.E. nach schon sehr in eine Richtung tendiert).
> Worauf ich hinauswill: Das Gewissen der Soldaten spielt eben
> doch eine Rolle, und sollte es auch!
Gewissen spielt eine Rolle - Ja. Habe ich was anderes behauptet?
> > Kann ich nicht nachvollziehen.
> > Schliesslich sind gerade Buergerkriege (ohne "befehlsgehorsame
> > Kriegsmaschinerie") die grausamsten Kriege mit den meisten
> zivilen
> > Opfern. Und die zivilen Opfer sind bei "Hi-Tech"-Kriegen
> niedriger
> > wie bei anderen vergleichbaren Kriegen.
>
> Die Frage ist, ob nicht viele der Kriege in letzter Zeit auf
> diplomatischem Wege vermeidbar gewesen waeren, und ob Bush nicht
> eher auf Diplomatie gesetzt haette, wenn er nicht so ueberzeugt
> waere, seine Probleme jederzeit auch mit Soldaten loesen zu
> koennen.
Es genuegt nicht wenn eine Seite auf Diplomatie setzt.
Stellt sich also die Frage, was war mit den Taliban, Serbien, Irak, ...
los? Waren die irgendwie auf Diplomatie aus? Oder hoerte es sich eher
nach "wir werden es den Amis schon zeigen, weil wir sind ja so tapfer"
an?
> > > Und wenn den USA nich passt, was in derartigen Regeln ueber die
> > > Behandlung von Kriegsgefangenen steht, dann halten sie sich
> eben
> > > nicht dran. Tolle Regel.
>
> > Immer noch wesentlich besser als gar keine.
>
> Was ist eine Regel wert an die man sich nur dann haelt, wenns
> gerade passt, weil man ja ohnehin das groesste Heer hat und
> sich deshalb eben von niemand was sagen laesst?
Die USA, die gerade in allen moeglichen Staaten um Unterstuetzung gegen
den Irak betteln geht laesst sich von niemandem etwas sagen?
Oder hat der USA nur niemand wirklich was sinnvolles gesagt?
Ich finde das waere naemlich ein grosser Unterschied.
> > Aber was will man dagegen tun? Einen neuen Krieg anzetteln, wenn
> > der Sieger sich nicht an die "Regeln" haelt?
>
> Die USA untergraben und entwerten auf diese Weise die Regeln.
> Regeln die auch ihren Soldaten mal zugute kommen koennten, wenn
> sie in folgenden Konflikten gefangen genommen werden.
Apropos untergraben und entwerten von Regeln.
Da ja einige den Unterschied zwischen Terroristen und Soldaten nicht
kennen, waere es dann wohl die Schuld der Terroristen (die sich da wohl
kaum an irgendwelche Regeln gehalten haben), dass sich die USA an
nichts gebunden fuehlt?
> Wenn aber dann diese Regeln gebrochen werden sind es ja gerade
> die USA die als Reaktion den Konflikt ausweiten werden.
Haben die ja auch. Wer nicht?
> Was letztlich bedeutet, dass die Regel durch das Verhalten der
> USA wertlos wird. Der naechste kann sich dran halten oder nicht.
Durch die USA?
Naja, ok, die sind sicher nicht wirklich unschuldig, schieben wir ihnen
einfach alles zu, macht es natuerlich viel einfacher.
> > und man sich "unbeliebt" macht.
>
> Nachdem die USA den Vorreiter gespielt haben, werden die naechsten
> einfach darauf verweisen, bald ist es dann gesellschaftlich
> akzeptiert, dass Gefangene eben Freiwild sind.
Wieso? Ist es denn gesellschaftlich akzeptiert, dass Terroristen
Geiseln toeten? Oder ist inzwischen der Unterschied zwischen Militaer
und Terroristen klarer geworden?
> > Eine Alternative waeren wirtschaftliche Konsequenzen, aber
> > damit wuerde man nicht nur den Regelbrecher schaedigen,
> > sondern auch sich selbst (abgesehen davon, dass damit neue
> > Konflikte heraufbeschworen werden koennten).
>
> Moral und Ethik werden nur hochgehalten wenns nichts kostet.
Ja, man stelle sich vor die Postings wuerden hier was kosten. Kaum
einer wuerde sich ueber was aufregen.
> > Vermieden wird der Einsatz von Massenvernichtungswaffen, das
> > Anzetteln von Kriegen UND die Eskalation von Kriegen.
>
> Wenn die USA in einem Krieg als erste Nuklearwaffen einsetzen,
> dann *ist* das eine Eskalation. Und genau derartige (taktische)
> Einsaetze bereiten sie vor. Sie schliessen einen solchen Angriff
> (als erste) auch nicht aus.
Wieso? Haette die UdSSR damals den Ersteinsatz von Atomwaffen
ausgeschlossen, wenn die USA (mit konventionellen Waffen) nur laestig
genug gewesen waere? Nicht dass sie es tatsaechlich getan haette, aber
von vornherein ausgeschlossen?
Oder gibt es da einen Unterschied (Vielleicht, weil die UdSSR ist ja
nicht die USA, deshalb haette sie duerfen?!?!?).
Was waere es denn fuer eine Abschreckung wenn ich staendig sage: Die
sind nur zur Zierde da, braucht euch nicht fuerchten, die setze ich
sicher nie ein (ich trau' mich naemlich eh nicht).
> Und dass dadurch irgendwer davon abgehalten wird, einen Krieg
> anzuzetteln ist eine schwer haltbare Behauptung.
Das dem nicht so ist ebenfalls.
> > Oder wer greift denn ein Land an, dass er sowieso nicht
> > erobern kann?
>
> War das ne rhetorische Frage, oder hast Du den 11.9.2001
> verschlafen?
> Wie waers mit "radikale Gruppierungen die meinen fuer die
> gerechte Sache zu kaempfen", "Die, die meinen, ohnehin nichts
> zu verlieren zu haben" oder "Anfuehrer, die sowieso nicht da
> sein werden wo die Bombe faellt"?
Weil jedes kleine Kind weiss, dass die Atomwaffen unverhaeltnismaessig
sind.
Da koennte sich jeder Terrorist leisten noch zig Wolkenkratzer zum
Einsturz zu bringen, bevor er Angst haben muesste, dass Atomwaffen
eingesetzt wuerden.
Oder hat wer Angst gehabt, dass die USA nach dem 11.9. ihre Atomwaffen
als Vergeltung einsetzt? Eben.
Und dessen sind sich eben auch die USA bewusst geworden. Was heisst
"bewusst geworden", gewusst haben die das schon, sie haben nur gehofft,
dass es trotzdem keiner drauf anlegt (Abschreckung eben).
> > Hat natuerlich den Nachteil, dass evtl. bestehende Konflikte
> > lange am koecheln gehalten (Aber das war bisher auch nicht
> > viel anders) und Stellvertreterkriege gefuehrt werden (das
> > ist allerdings neu).
>
> Es werden Einfach nur die Einsaetze erhoeht. Besonders seit
> Bush im Amt ist, bedeutet das aber nicht, dass er daher
> vorsichtiger vorgehen wuerde, sondern einfach, dass er hoeher
> pokert. Es war klar, das Bush einen Krieg anzetteln wuerde.
Es war auch klar, dass Bin Laden nicht still sitzen kann.
> Erst hat ers mit den Chinesen versucht, und dann sind ihm
> ja die Terroristen entgegengekommen.
Was heisst "mit den Chinesen versucht"? Der Vorfall mit dem
amerkianischen Aufklaerungs-(bzw. Spionage-)flugzeug?
Das war doch eine "Bagatelle". Ein toter chinesischer Pilot, ja. Aber
sonst wird die chinesische Regierung herzlich darueber gelacht haben.
Wegen sowas wird kein Krieg angezettelt.
> > Provoziert man einen solchen Gegenschlag, hat man schon
> > verloren. Daran hat sich nichts geaendert.
>
> Was sich geaendert hat ist, dass die Grenze aufgeweicht ist.
> vorher waren atomare Waffen generell tabu,
"Generell tabu"? Wozu hatte man sie denn? Doch um sie einsetzen zu
koennen, falls man sie braucht, oder?
> jetzt ists nur
> noch eine Frage der Sprengkraft und des Ziels.
Das war es bisher auch schon.
> > > Aber vielleicht kapierst du's ja, wenn die Amis in einem der
> > > naechsten Konflikte solch eine Waffe einsetzen.
>
> > Ja, wenn. Wenn nicht, ist es ein grosses Glueck diese Waffen
> > (zur Abschreckung) entwickelt zu haben.
>
> Anscheinend meinen wohl einige US-Strategen, dass man die
> Waffen auch einsetzen sollte, wenn man sie schon hat.
> Ausserdem haette man wirklich sinnvolleres entwickeln koennen.
Die bisherigen Atombomben hatte man schon mehr als ein halbes Jahrzehnt
(erfolgreich zur Abschreckung).
Dass man statt Waffen immer was sinnvolleres finden kann? Ja. Und?
Finde ich fuer keine grossartige Enthuellung.
> > Oder war es bei den bisher entwickelten Atombomben anders?
>
> Die Ansicht der US-Strategen, wann und wie diese Waffen eingesetzt
> werden koennen ist anders, und das aendert einiges.
Sofern die Entwicklung ein voller Erfolg wird.
Die Ansicht der Techniker ist naemlich eine andere (Eindringtiefe in
den Boden, etc.) und damit besteht in den Auswirkungen kein grosser
Unterschied zu den bisherigen Atomwaffen.
> rams schrieb am 27. März 2002 16:06
>
> > Das haben Kriege so an sich.
> > Oder hatte man damals im deutschen Reich Mitleid mit den
> > Untermenschen/Kommunisten/...?
>
> Und gerade da haben ja dann hinterher auch alle nur
> "Befehle befolgt". Genau das ist es ja, was ich an dieser
> "professionellen Kriegfuehrung" kritisiere. Wo ist der Unterschied
> zwischen einem Soldaten und einem Terroristen, wenn beide
> "ja nur Befehle befolgt haben" (es waere nett, dies
> beim Zitieren nicht aus dem Zusammenhang zu reissen!)? Wenn man dem
> einen diese Ausrede zugesteht, warum dann nicht dem anderen?
> Oder wie war das mit den DDR-Grenzern, die "auf Befehl von
> oben" ihre eigenen Landsleute abgeknallt haben?
Gegenfrage: Der Unterschied zwischen Zivilisten und Militaer ist aber
schon klar, oder?
Und ich denke wenn man sich diesen Unterschied bewusst macht und ein
bisschen darueber nachdenkt, kann man sich die Frage sicher selber
beantworten.
Was natuerlich schon klar sein muss ist die schwammige Grenze zwischen
Terrorismus und Krieg. Aber ich denke zumindest in dem konkreten Fall
(WTC/Afghanistan) sollte man das relativ leicht auseinander halten
koennen. Ueber das Pentagon koennte man aber schon eher diskutieren
(obwohl das m.E. nach schon sehr in eine Richtung tendiert).
> Worauf ich hinauswill: Das Gewissen der Soldaten spielt eben
> doch eine Rolle, und sollte es auch!
Gewissen spielt eine Rolle - Ja. Habe ich was anderes behauptet?
> > Kann ich nicht nachvollziehen.
> > Schliesslich sind gerade Buergerkriege (ohne "befehlsgehorsame
> > Kriegsmaschinerie") die grausamsten Kriege mit den meisten
> zivilen
> > Opfern. Und die zivilen Opfer sind bei "Hi-Tech"-Kriegen
> niedriger
> > wie bei anderen vergleichbaren Kriegen.
>
> Die Frage ist, ob nicht viele der Kriege in letzter Zeit auf
> diplomatischem Wege vermeidbar gewesen waeren, und ob Bush nicht
> eher auf Diplomatie gesetzt haette, wenn er nicht so ueberzeugt
> waere, seine Probleme jederzeit auch mit Soldaten loesen zu
> koennen.
Es genuegt nicht wenn eine Seite auf Diplomatie setzt.
Stellt sich also die Frage, was war mit den Taliban, Serbien, Irak, ...
los? Waren die irgendwie auf Diplomatie aus? Oder hoerte es sich eher
nach "wir werden es den Amis schon zeigen, weil wir sind ja so tapfer"
an?
> > > Und wenn den USA nich passt, was in derartigen Regeln ueber die
> > > Behandlung von Kriegsgefangenen steht, dann halten sie sich
> eben
> > > nicht dran. Tolle Regel.
>
> > Immer noch wesentlich besser als gar keine.
>
> Was ist eine Regel wert an die man sich nur dann haelt, wenns
> gerade passt, weil man ja ohnehin das groesste Heer hat und
> sich deshalb eben von niemand was sagen laesst?
Die USA, die gerade in allen moeglichen Staaten um Unterstuetzung gegen
den Irak betteln geht laesst sich von niemandem etwas sagen?
Oder hat der USA nur niemand wirklich was sinnvolles gesagt?
Ich finde das waere naemlich ein grosser Unterschied.
> > Aber was will man dagegen tun? Einen neuen Krieg anzetteln, wenn
> > der Sieger sich nicht an die "Regeln" haelt?
>
> Die USA untergraben und entwerten auf diese Weise die Regeln.
> Regeln die auch ihren Soldaten mal zugute kommen koennten, wenn
> sie in folgenden Konflikten gefangen genommen werden.
Apropos untergraben und entwerten von Regeln.
Da ja einige den Unterschied zwischen Terroristen und Soldaten nicht
kennen, waere es dann wohl die Schuld der Terroristen (die sich da wohl
kaum an irgendwelche Regeln gehalten haben), dass sich die USA an
nichts gebunden fuehlt?
> Wenn aber dann diese Regeln gebrochen werden sind es ja gerade
> die USA die als Reaktion den Konflikt ausweiten werden.
Haben die ja auch. Wer nicht?
> Was letztlich bedeutet, dass die Regel durch das Verhalten der
> USA wertlos wird. Der naechste kann sich dran halten oder nicht.
Durch die USA?
Naja, ok, die sind sicher nicht wirklich unschuldig, schieben wir ihnen
einfach alles zu, macht es natuerlich viel einfacher.
> > und man sich "unbeliebt" macht.
>
> Nachdem die USA den Vorreiter gespielt haben, werden die naechsten
> einfach darauf verweisen, bald ist es dann gesellschaftlich
> akzeptiert, dass Gefangene eben Freiwild sind.
Wieso? Ist es denn gesellschaftlich akzeptiert, dass Terroristen
Geiseln toeten? Oder ist inzwischen der Unterschied zwischen Militaer
und Terroristen klarer geworden?
> > Eine Alternative waeren wirtschaftliche Konsequenzen, aber
> > damit wuerde man nicht nur den Regelbrecher schaedigen,
> > sondern auch sich selbst (abgesehen davon, dass damit neue
> > Konflikte heraufbeschworen werden koennten).
>
> Moral und Ethik werden nur hochgehalten wenns nichts kostet.
Ja, man stelle sich vor die Postings wuerden hier was kosten. Kaum
einer wuerde sich ueber was aufregen.
> > Vermieden wird der Einsatz von Massenvernichtungswaffen, das
> > Anzetteln von Kriegen UND die Eskalation von Kriegen.
>
> Wenn die USA in einem Krieg als erste Nuklearwaffen einsetzen,
> dann *ist* das eine Eskalation. Und genau derartige (taktische)
> Einsaetze bereiten sie vor. Sie schliessen einen solchen Angriff
> (als erste) auch nicht aus.
Wieso? Haette die UdSSR damals den Ersteinsatz von Atomwaffen
ausgeschlossen, wenn die USA (mit konventionellen Waffen) nur laestig
genug gewesen waere? Nicht dass sie es tatsaechlich getan haette, aber
von vornherein ausgeschlossen?
Oder gibt es da einen Unterschied (Vielleicht, weil die UdSSR ist ja
nicht die USA, deshalb haette sie duerfen?!?!?).
Was waere es denn fuer eine Abschreckung wenn ich staendig sage: Die
sind nur zur Zierde da, braucht euch nicht fuerchten, die setze ich
sicher nie ein (ich trau' mich naemlich eh nicht).
> Und dass dadurch irgendwer davon abgehalten wird, einen Krieg
> anzuzetteln ist eine schwer haltbare Behauptung.
Das dem nicht so ist ebenfalls.
> > Oder wer greift denn ein Land an, dass er sowieso nicht
> > erobern kann?
>
> War das ne rhetorische Frage, oder hast Du den 11.9.2001
> verschlafen?
> Wie waers mit "radikale Gruppierungen die meinen fuer die
> gerechte Sache zu kaempfen", "Die, die meinen, ohnehin nichts
> zu verlieren zu haben" oder "Anfuehrer, die sowieso nicht da
> sein werden wo die Bombe faellt"?
Weil jedes kleine Kind weiss, dass die Atomwaffen unverhaeltnismaessig
sind.
Da koennte sich jeder Terrorist leisten noch zig Wolkenkratzer zum
Einsturz zu bringen, bevor er Angst haben muesste, dass Atomwaffen
eingesetzt wuerden.
Oder hat wer Angst gehabt, dass die USA nach dem 11.9. ihre Atomwaffen
als Vergeltung einsetzt? Eben.
Und dessen sind sich eben auch die USA bewusst geworden. Was heisst
"bewusst geworden", gewusst haben die das schon, sie haben nur gehofft,
dass es trotzdem keiner drauf anlegt (Abschreckung eben).
> > Hat natuerlich den Nachteil, dass evtl. bestehende Konflikte
> > lange am koecheln gehalten (Aber das war bisher auch nicht
> > viel anders) und Stellvertreterkriege gefuehrt werden (das
> > ist allerdings neu).
>
> Es werden Einfach nur die Einsaetze erhoeht. Besonders seit
> Bush im Amt ist, bedeutet das aber nicht, dass er daher
> vorsichtiger vorgehen wuerde, sondern einfach, dass er hoeher
> pokert. Es war klar, das Bush einen Krieg anzetteln wuerde.
Es war auch klar, dass Bin Laden nicht still sitzen kann.
> Erst hat ers mit den Chinesen versucht, und dann sind ihm
> ja die Terroristen entgegengekommen.
Was heisst "mit den Chinesen versucht"? Der Vorfall mit dem
amerkianischen Aufklaerungs-(bzw. Spionage-)flugzeug?
Das war doch eine "Bagatelle". Ein toter chinesischer Pilot, ja. Aber
sonst wird die chinesische Regierung herzlich darueber gelacht haben.
Wegen sowas wird kein Krieg angezettelt.
> > Provoziert man einen solchen Gegenschlag, hat man schon
> > verloren. Daran hat sich nichts geaendert.
>
> Was sich geaendert hat ist, dass die Grenze aufgeweicht ist.
> vorher waren atomare Waffen generell tabu,
"Generell tabu"? Wozu hatte man sie denn? Doch um sie einsetzen zu
koennen, falls man sie braucht, oder?
> jetzt ists nur
> noch eine Frage der Sprengkraft und des Ziels.
Das war es bisher auch schon.
> > > Aber vielleicht kapierst du's ja, wenn die Amis in einem der
> > > naechsten Konflikte solch eine Waffe einsetzen.
>
> > Ja, wenn. Wenn nicht, ist es ein grosses Glueck diese Waffen
> > (zur Abschreckung) entwickelt zu haben.
>
> Anscheinend meinen wohl einige US-Strategen, dass man die
> Waffen auch einsetzen sollte, wenn man sie schon hat.
> Ausserdem haette man wirklich sinnvolleres entwickeln koennen.
Die bisherigen Atombomben hatte man schon mehr als ein halbes Jahrzehnt
(erfolgreich zur Abschreckung).
Dass man statt Waffen immer was sinnvolleres finden kann? Ja. Und?
Finde ich fuer keine grossartige Enthuellung.
> > Oder war es bei den bisher entwickelten Atombomben anders?
>
> Die Ansicht der US-Strategen, wann und wie diese Waffen eingesetzt
> werden koennen ist anders, und das aendert einiges.
Sofern die Entwicklung ein voller Erfolg wird.
Die Ansicht der Techniker ist naemlich eine andere (Eindringtiefe in
den Boden, etc.) und damit besteht in den Auswirkungen kein grosser
Unterschied zu den bisherigen Atomwaffen.