rocksrolls schrieb am 10. Juli 2015 12:41
> MPolo schrieb am 10. Juli 2015 12:12
>
> > Du verwechselst Ursache und Wirkung. Was du beschreibst ist keine
> > Wirkung, sondern das ist heutige Realität.
>
> Es ist eine Ursachen-Wirkungs-Kette, die zur heutigen Realität
> beigetragen hat.
> Hartz IV brachte, auch qualifizierte, Arbeitslose in prekäre
> Beschäftigungsverhältnisse, die sie zuvor ablehnen konnten. Das und
> staatliche Aufstockung hat erst hat den Niedriglohnsektor hierzulande
> aufblühen lassen, zu Lasten der Allgemeinheit, zum Profit Weniger.
Sicher war das auch schon in der Vergangenheit so, weil wir auch in
der Vergangenheit uns nicht aus den existierenden Zwängen lösen
konnten. Ohne Niedriglohnsektor hätten wir eben mehr Arbeitslose, das
wäre genauso zu Lasten der Allgemeinheit gegangen.
> > Natürlich wird das keine gute Zukunft. Hab ich auch nicht behauptet.
> > Es gibt nur keine Alternative.
>
> Alternativen gibt es so gut wie immer.
> "Alternativlos" heisst nur "ich war zu faul, zu feige oder zu
> phantasielos, um nach Alternativen zu suchen".
Na dann viel Erfolg bei der Suche.
> > Oder die Unternehmen ziehen ins Nachbarland, bzw. werden von den
> > Unternehmen aus dem Nachbarland niederkonkurriert.
>
> Tja, haben in den letzten 20 Jahren ja bereits genug Unternehmen
> gemacht, und etliche haben sich dabei die Finger verbrannt.
> Wenn unsere Nachbarländer konkurrenzfähig wären, wäre Deutschland
> nicht uneingeschränkter Exportkönig, sondern die Nachbarländer.
Wenn Deutschland so konkurrenzfähig ist, warum gibts dann keinen
deutschen TV-Hersteller mehr? Märklin ist bankrott gegangen, bei
Fotoapparaten siehts auch nicht besser aus, Textilwirtschaft liegt
sowieso am Boden, die Solarzellen-Industrie ist ebenfalls nicht
konkurrenzfähig, Handys dasselbe, und auch sonst bei Halbleitern
sieht es ziemlich mau aus. Und warum verkaufen wir noch so viele
Audis ins Ausland? Weil die Motoren in Györ gefertigt werden.
Deutschland ist noch soweit konkurrenzfähig, soweit der Arbeitslohn
eher irrelevant ist. Das ist im Maschinenbau und in der chemischen
Industrie weitgehend der Fall. Ansonsten sind viele deutschen
Unternehmen bzw. ganze Branchen komplett niederkonkurriert worden.
Daher sind die Löhne in den Konzernen, die exportieren, auch relativ
hoch. Die können es sich leisten. In der Lebensmittelverarbeitung
aber sind Niedriglöhne angesagt, weil sonst die Schlachterei nach
Polen umzieht.
> > Das machen sie immernoch, nur aus dem Ausland heraus.
>
> Siehe oben: keine Veränderung gegenüber heute. Somit keine
> Verschlechterung, ergo kein Nachteil.
> Nebenbei: viele Branchen, in denen Minilöhne üblich sind, sind
> Branchen, die man nicht so einfach ins Nachbarland verlagern kann.
> Siehe Reinigungspersonal, Brief- und Paketdienste, Frisöre,
> Gebäudereiniger, usw. usw..
> Das produzierende Gewerbe zahlt a) meistens besser und b) braucht
> meistens qualifizierte Leute, die man in den Nachbarländern nicht
> immer so easy findet wie hier. Und c) qualifizierte Polen, Rumänen
> usw. arbeiten heute auch nicht mehr fürn Appel und ein Ei und kennen
> ihren Marktwert.
>
> Und dort, wo man Jobs in Länder mit niedrigerem Lohnniveau auslagern
> kann, ist das weitgehend bereits abgeschlossen.
Weißt du, die Konkurrenz ist ja nicht nur der Billiglöhner aus dem
Ausland. Neulich hab ich gelesen dass Unternehmen in China schon
Arbeiter durch Maschinen ersetzen. Google testet das autonom fahrende
Auto. Das kannst du einfach überschlagen wieviele Arbeitsplätze das
gefährdet. Genauso testen sie Roboter die Häuser bauen. Pakete werden
vielleicht mal mit Drohnen ausgeliefert. Und auch für die
Gebäudereinigung werden Roboter entwickelt. Und falls es dir schon
aufgefallen ist, auch die Kassiererinnen an den Supermärkten werden
langsam durch automatische Systeme ersetzt. Das läuft deshalb so,
weil der Unternehmer rechnet und zum Ergebnis kommt, dass
automatische Systeme auf lange Sicht günstiger sein könnten als
Arbeitskräfte.
Ich kenne mich mit Marx nicht sonderlich aus, aber ich glaube er hat
das schon kommen sehen und deswegen eine Maschinensteuer
vorgeschlagen.
Definitiv werden, wenn alles so weiterläuft wie bisher, immer mehr
Menschen durch Maschinen ersetzt und arbeitslos sein.
Ich halte es für sinnvoller, man senkt die Kosten für Arbeitgeber,
und besteuert auch nicht mehr Löhne, sondern Umsatz und Gewinn. Es
ist für mich nicht einsehbar, wieso der Staat dort Steuern einziehen
will, wo ein Arbeitgeber Arbeitnehmer beschäftigt, während er dort,
wo ein Arbeitgeber dieselbe Arbeit durch Roboter erledigen lässt,
dies nicht besteuert. Der Staat muss die geleistete Arbeit bzw. den
damit verbundenen Gewinn besteuern, unabhängig davon ob diese Arbeit
von einem Menschen oder von einem Roboter gemacht wurde.
> MPolo schrieb am 10. Juli 2015 12:12
>
> > Du verwechselst Ursache und Wirkung. Was du beschreibst ist keine
> > Wirkung, sondern das ist heutige Realität.
>
> Es ist eine Ursachen-Wirkungs-Kette, die zur heutigen Realität
> beigetragen hat.
> Hartz IV brachte, auch qualifizierte, Arbeitslose in prekäre
> Beschäftigungsverhältnisse, die sie zuvor ablehnen konnten. Das und
> staatliche Aufstockung hat erst hat den Niedriglohnsektor hierzulande
> aufblühen lassen, zu Lasten der Allgemeinheit, zum Profit Weniger.
Sicher war das auch schon in der Vergangenheit so, weil wir auch in
der Vergangenheit uns nicht aus den existierenden Zwängen lösen
konnten. Ohne Niedriglohnsektor hätten wir eben mehr Arbeitslose, das
wäre genauso zu Lasten der Allgemeinheit gegangen.
> > Natürlich wird das keine gute Zukunft. Hab ich auch nicht behauptet.
> > Es gibt nur keine Alternative.
>
> Alternativen gibt es so gut wie immer.
> "Alternativlos" heisst nur "ich war zu faul, zu feige oder zu
> phantasielos, um nach Alternativen zu suchen".
Na dann viel Erfolg bei der Suche.
> > Oder die Unternehmen ziehen ins Nachbarland, bzw. werden von den
> > Unternehmen aus dem Nachbarland niederkonkurriert.
>
> Tja, haben in den letzten 20 Jahren ja bereits genug Unternehmen
> gemacht, und etliche haben sich dabei die Finger verbrannt.
> Wenn unsere Nachbarländer konkurrenzfähig wären, wäre Deutschland
> nicht uneingeschränkter Exportkönig, sondern die Nachbarländer.
Wenn Deutschland so konkurrenzfähig ist, warum gibts dann keinen
deutschen TV-Hersteller mehr? Märklin ist bankrott gegangen, bei
Fotoapparaten siehts auch nicht besser aus, Textilwirtschaft liegt
sowieso am Boden, die Solarzellen-Industrie ist ebenfalls nicht
konkurrenzfähig, Handys dasselbe, und auch sonst bei Halbleitern
sieht es ziemlich mau aus. Und warum verkaufen wir noch so viele
Audis ins Ausland? Weil die Motoren in Györ gefertigt werden.
Deutschland ist noch soweit konkurrenzfähig, soweit der Arbeitslohn
eher irrelevant ist. Das ist im Maschinenbau und in der chemischen
Industrie weitgehend der Fall. Ansonsten sind viele deutschen
Unternehmen bzw. ganze Branchen komplett niederkonkurriert worden.
Daher sind die Löhne in den Konzernen, die exportieren, auch relativ
hoch. Die können es sich leisten. In der Lebensmittelverarbeitung
aber sind Niedriglöhne angesagt, weil sonst die Schlachterei nach
Polen umzieht.
> > Das machen sie immernoch, nur aus dem Ausland heraus.
>
> Siehe oben: keine Veränderung gegenüber heute. Somit keine
> Verschlechterung, ergo kein Nachteil.
> Nebenbei: viele Branchen, in denen Minilöhne üblich sind, sind
> Branchen, die man nicht so einfach ins Nachbarland verlagern kann.
> Siehe Reinigungspersonal, Brief- und Paketdienste, Frisöre,
> Gebäudereiniger, usw. usw..
> Das produzierende Gewerbe zahlt a) meistens besser und b) braucht
> meistens qualifizierte Leute, die man in den Nachbarländern nicht
> immer so easy findet wie hier. Und c) qualifizierte Polen, Rumänen
> usw. arbeiten heute auch nicht mehr fürn Appel und ein Ei und kennen
> ihren Marktwert.
>
> Und dort, wo man Jobs in Länder mit niedrigerem Lohnniveau auslagern
> kann, ist das weitgehend bereits abgeschlossen.
Weißt du, die Konkurrenz ist ja nicht nur der Billiglöhner aus dem
Ausland. Neulich hab ich gelesen dass Unternehmen in China schon
Arbeiter durch Maschinen ersetzen. Google testet das autonom fahrende
Auto. Das kannst du einfach überschlagen wieviele Arbeitsplätze das
gefährdet. Genauso testen sie Roboter die Häuser bauen. Pakete werden
vielleicht mal mit Drohnen ausgeliefert. Und auch für die
Gebäudereinigung werden Roboter entwickelt. Und falls es dir schon
aufgefallen ist, auch die Kassiererinnen an den Supermärkten werden
langsam durch automatische Systeme ersetzt. Das läuft deshalb so,
weil der Unternehmer rechnet und zum Ergebnis kommt, dass
automatische Systeme auf lange Sicht günstiger sein könnten als
Arbeitskräfte.
Ich kenne mich mit Marx nicht sonderlich aus, aber ich glaube er hat
das schon kommen sehen und deswegen eine Maschinensteuer
vorgeschlagen.
Definitiv werden, wenn alles so weiterläuft wie bisher, immer mehr
Menschen durch Maschinen ersetzt und arbeitslos sein.
Ich halte es für sinnvoller, man senkt die Kosten für Arbeitgeber,
und besteuert auch nicht mehr Löhne, sondern Umsatz und Gewinn. Es
ist für mich nicht einsehbar, wieso der Staat dort Steuern einziehen
will, wo ein Arbeitgeber Arbeitnehmer beschäftigt, während er dort,
wo ein Arbeitgeber dieselbe Arbeit durch Roboter erledigen lässt,
dies nicht besteuert. Der Staat muss die geleistete Arbeit bzw. den
damit verbundenen Gewinn besteuern, unabhängig davon ob diese Arbeit
von einem Menschen oder von einem Roboter gemacht wurde.