> Meine Ansätze sind nicht "neoliberal"; sie mögen Elemente davon
> enthalten, und es gibt sicher weite Überschneidungen.
> Z.B. kann meine Ansicht, daß der -hocheffektive! Kapitalismus durch
> staatliche/gesellschaftliche Beschränkungen nicht reguliert, aber
> begrenzt und im Zaum gehalten werden sollte, kaum als "neoliberal"
> gelten.
Ich nehm's mal zur Kenntnis; entscheiden hingegen scheinen mir das,
so hast du dich hier jedenfalls bislang sehr eindrucksvoll
präsentiert, die »weiten Übereinstimmungen« zu wollen.
> > (und damit im Prinzip der Neoliberalismus im Großen
> > und Ganzen, was ihn zu einem zu Recht negativ besetzten Attribut
> > macht) und außerdem antihumanistischen Charakter haben.
>
> Der Kapitalismus konnte nur zu derartigen (neoliberalen) Formen
> auflaufen, weil seine "natürlichen" Gegenspieler und Kontrolleure
> versagt, einfach ihren Job nicht gemacht haben. Das Problem sehe ich
> in engstirnigen, kleinkarierten, national beschränkten und korrupten
> Staaten und Gewerkschaften, die den
> Managern der längst weltweiten internationalen Konzerne in keiner
> Beziehung das Wasser reichen können.
Da hast du mal was gesagt, was ich jederzeit vollstens unterschreibe.
[Marx]
> > > dann scheint es einfach dringend geraten, derartige Versuche, die
> > > bisher zu 100% fehlschlugen, nicht weiter zu verfolgen ... .
> >
> > Wenn du mit "derartige Versuche" die Versuche UdSSR, DDR usw. meinst,
> > hast du meine 100%ige Zustimmung.
>
> Wieviele Jahrzehnte hast du für diese Erkenntnis gebraucht?
Wieso? Ich war nie Freund irgendeines der real existiert habenden
Sozialismen.
> - Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie weite Teile vieler
> geisteswissenschaftler Fakultäten und Intellektueller die DDR als das
> "bessere" Deutschland propagierten,
Wozu die Begründungen wenigstens in Ansätzen zumindest verständlich
waren. Aber man war da schon auch blind gegenüber den inhärenten und
letztlich inhumanen Fehlern dieser Systeme.
> das sowjetische als das "bessere"
> System, und sich nicht zu schade waren, Schlächtern wie Stalin, Mao,
> Pol Pot und Co. zu huldigen, mindestens aber zu relativieren. Und all
> dies mit den Werken von Marx & Co.in der Hand.
Auch das nichts, was man Marx vorwerfen könnte...
> > Für deren verfehlte Ansätze wie für
> > deren Scheitern konnte Marx aber nun mal wirklich nichts.
>
> Nein, Marx eher weniger. Verantwortlich waren die, die diese
> "Versuche" aktiv betrieben haben, die daran beteiligt waren,
> diejenigen sie gutgeheissen und unterstützt haben.
Ich will da jetzt nichts schönreden, auch wenn man dazu noch manches
sagen könnte.
> > Ich will damit gar nicht soweit gehen zu sagen, dass man es "nur
> > hätte richtig machen müssen", und behaupte ja schließlich auch nicht,
> > die Lösung zu haben, wie man "es" "richtig" machen könnte. Es ist
> > jedoch bestenfalls borniert und in jeder Hinsicht unwissenschaftlich,
>
> "unwissenschaftlich" - meinetwegen. Es geht darum, ob man in
> absehbarer Zeit noch einmal praktische Angänge starten sollte, Marx
> praktisch umzusetzen. Und da kann die Antwort nur lauten - in dieser
> Generation, in diesem Leben nicht mehr.
Angesichts des Mangels an Konkretisierungen, geschweige denn an
plausiblen, für einem Start einer solchen Organisationsform in
nationalstaatlicher Größenordnung (mal unabhängig davon, dass die
Konstruktion des Nationalstaats am sich eine schädliche ist), fürchte
ich, dir hier zustimmen zu müssen. Was ich jedoch nicht für so sicher
halte, ist die Antwort auf die Frage, ob uns der Kapitalismus
überleben wird.
> Von daher ist diese Frage im wahrsten Sinne des Wortes akademisch.
> Ich habe durchaus nichts dagegen, wenn Wissenschaftler diese Theorien
> im akademischen Elfenbeinturm -genau da gehört dieses Thema, wenn
> überhaupt, bis auf weiteres hin- weiter erörtern. Allein, von neuen
> Versuchen der praktischen politischen Umsetzung möchte ich in diesem
> Leben nichts mehr hören.
Der Lauf der Welt - wo auch immer er in dieser Frage sich hinbewegen
wird - wird auf deine Wünsche hier wohl ebensowenig Rücksicht nehmen
wie auch meine.
> > auf der statistischen Basis einer Handvoll Fehlschläge (und wenn sie
> > noch so katastrophal gelaufen sind) zu behaupten, dass es
> > grundsätzlich nicht möglich sei.
>
> Genausowenig lässt sich -auf rein theoretischer Basis- beweisen - ,
> daß die Marxschen (Gesellschafts- und Wirtschafts-) Theorien
> umsetzbar sind.
Das ist zwar eine Aussage, aber kein Widerspruch.
> > Der Kapitalismus wird übrigens auch noch fehlschlagen.
>
> Davon träumst du ...
Nicht wirklich, denn ich fürchte die zu erwartende Form seines Endes
mehr, als ich seine Überwindung begrüßen würde.
> der läuft aber schon seit Jahrtausenden auf die eine oder andere Weise ... .
Über die Jahrtausende könnte man sich noch streiten, die Wissenschaft
sieht den Beginn des Kapitalismus mit dem Frühkapitalismus eher so im
Spätmittelalter... aber unabhängig davon: alles geht irgendwann mal
zuende, und mehr als Betrachtungen darüber, wie lange irgendwas schon
gehalten hat, entscheiden hier rationale Kriterien; und die Zeichen
dafür, dass es nicht mehr ganz so gut läuft wie noch vor einigen
Jahrzehnten, mit abnehmender Tendenz, mehren sich ja nun schon.
> > > > Dass Marx viel
> > > > geschrieben hat, was unabhängig von der Frage nach einer
> > > > Stichhaltigkeit fürs 19. Jh. spätestens heute nicht mehr anwendbar
> > > > ist, ist andererseits klar (dazu zähle ich übrigens durchaus auch das
> > > > Konzept der "Klasse"); auch geschenkt.
> > >
> > > Wenn es "geschenkt" ist, warum dann noch die vielen Versuche, seine
> > > Theorien bzw. Teile davon in aktuelle Vorschläge zur Lösung z.B. des
> > > Arbeitslosen- oder anderer Wirtschaftlichen Probleme?
> >
> > Welche "aktuellen Vorschläge" meinst du genau? Die am weitesten
> > "linken" Vorschläge innerhalb des parlamentarischen Spektrums
> > einschließlich PDS/WASG sind bestenfalls
> > sozialdemokratisch-keynesianisch zu nennen, da ist nun wirklich
> > nichts Marxistisches zu finden.
>
> Ich meine z.B. dich und einige andere hier im Forum.
Sehr konkrete Antwort! Wo denn bei mir z.B.?
[weiteres zu Marx weggelassen, ist im Wesentlichen an anderer Stelle
beantwortet]
d. d.
> enthalten, und es gibt sicher weite Überschneidungen.
> Z.B. kann meine Ansicht, daß der -hocheffektive! Kapitalismus durch
> staatliche/gesellschaftliche Beschränkungen nicht reguliert, aber
> begrenzt und im Zaum gehalten werden sollte, kaum als "neoliberal"
> gelten.
Ich nehm's mal zur Kenntnis; entscheiden hingegen scheinen mir das,
so hast du dich hier jedenfalls bislang sehr eindrucksvoll
präsentiert, die »weiten Übereinstimmungen« zu wollen.
> > (und damit im Prinzip der Neoliberalismus im Großen
> > und Ganzen, was ihn zu einem zu Recht negativ besetzten Attribut
> > macht) und außerdem antihumanistischen Charakter haben.
>
> Der Kapitalismus konnte nur zu derartigen (neoliberalen) Formen
> auflaufen, weil seine "natürlichen" Gegenspieler und Kontrolleure
> versagt, einfach ihren Job nicht gemacht haben. Das Problem sehe ich
> in engstirnigen, kleinkarierten, national beschränkten und korrupten
> Staaten und Gewerkschaften, die den
> Managern der längst weltweiten internationalen Konzerne in keiner
> Beziehung das Wasser reichen können.
Da hast du mal was gesagt, was ich jederzeit vollstens unterschreibe.
[Marx]
> > > dann scheint es einfach dringend geraten, derartige Versuche, die
> > > bisher zu 100% fehlschlugen, nicht weiter zu verfolgen ... .
> >
> > Wenn du mit "derartige Versuche" die Versuche UdSSR, DDR usw. meinst,
> > hast du meine 100%ige Zustimmung.
>
> Wieviele Jahrzehnte hast du für diese Erkenntnis gebraucht?
Wieso? Ich war nie Freund irgendeines der real existiert habenden
Sozialismen.
> - Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie weite Teile vieler
> geisteswissenschaftler Fakultäten und Intellektueller die DDR als das
> "bessere" Deutschland propagierten,
Wozu die Begründungen wenigstens in Ansätzen zumindest verständlich
waren. Aber man war da schon auch blind gegenüber den inhärenten und
letztlich inhumanen Fehlern dieser Systeme.
> das sowjetische als das "bessere"
> System, und sich nicht zu schade waren, Schlächtern wie Stalin, Mao,
> Pol Pot und Co. zu huldigen, mindestens aber zu relativieren. Und all
> dies mit den Werken von Marx & Co.in der Hand.
Auch das nichts, was man Marx vorwerfen könnte...
> > Für deren verfehlte Ansätze wie für
> > deren Scheitern konnte Marx aber nun mal wirklich nichts.
>
> Nein, Marx eher weniger. Verantwortlich waren die, die diese
> "Versuche" aktiv betrieben haben, die daran beteiligt waren,
> diejenigen sie gutgeheissen und unterstützt haben.
Ich will da jetzt nichts schönreden, auch wenn man dazu noch manches
sagen könnte.
> > Ich will damit gar nicht soweit gehen zu sagen, dass man es "nur
> > hätte richtig machen müssen", und behaupte ja schließlich auch nicht,
> > die Lösung zu haben, wie man "es" "richtig" machen könnte. Es ist
> > jedoch bestenfalls borniert und in jeder Hinsicht unwissenschaftlich,
>
> "unwissenschaftlich" - meinetwegen. Es geht darum, ob man in
> absehbarer Zeit noch einmal praktische Angänge starten sollte, Marx
> praktisch umzusetzen. Und da kann die Antwort nur lauten - in dieser
> Generation, in diesem Leben nicht mehr.
Angesichts des Mangels an Konkretisierungen, geschweige denn an
plausiblen, für einem Start einer solchen Organisationsform in
nationalstaatlicher Größenordnung (mal unabhängig davon, dass die
Konstruktion des Nationalstaats am sich eine schädliche ist), fürchte
ich, dir hier zustimmen zu müssen. Was ich jedoch nicht für so sicher
halte, ist die Antwort auf die Frage, ob uns der Kapitalismus
überleben wird.
> Von daher ist diese Frage im wahrsten Sinne des Wortes akademisch.
> Ich habe durchaus nichts dagegen, wenn Wissenschaftler diese Theorien
> im akademischen Elfenbeinturm -genau da gehört dieses Thema, wenn
> überhaupt, bis auf weiteres hin- weiter erörtern. Allein, von neuen
> Versuchen der praktischen politischen Umsetzung möchte ich in diesem
> Leben nichts mehr hören.
Der Lauf der Welt - wo auch immer er in dieser Frage sich hinbewegen
wird - wird auf deine Wünsche hier wohl ebensowenig Rücksicht nehmen
wie auch meine.
> > auf der statistischen Basis einer Handvoll Fehlschläge (und wenn sie
> > noch so katastrophal gelaufen sind) zu behaupten, dass es
> > grundsätzlich nicht möglich sei.
>
> Genausowenig lässt sich -auf rein theoretischer Basis- beweisen - ,
> daß die Marxschen (Gesellschafts- und Wirtschafts-) Theorien
> umsetzbar sind.
Das ist zwar eine Aussage, aber kein Widerspruch.
> > Der Kapitalismus wird übrigens auch noch fehlschlagen.
>
> Davon träumst du ...
Nicht wirklich, denn ich fürchte die zu erwartende Form seines Endes
mehr, als ich seine Überwindung begrüßen würde.
> der läuft aber schon seit Jahrtausenden auf die eine oder andere Weise ... .
Über die Jahrtausende könnte man sich noch streiten, die Wissenschaft
sieht den Beginn des Kapitalismus mit dem Frühkapitalismus eher so im
Spätmittelalter... aber unabhängig davon: alles geht irgendwann mal
zuende, und mehr als Betrachtungen darüber, wie lange irgendwas schon
gehalten hat, entscheiden hier rationale Kriterien; und die Zeichen
dafür, dass es nicht mehr ganz so gut läuft wie noch vor einigen
Jahrzehnten, mit abnehmender Tendenz, mehren sich ja nun schon.
> > > > Dass Marx viel
> > > > geschrieben hat, was unabhängig von der Frage nach einer
> > > > Stichhaltigkeit fürs 19. Jh. spätestens heute nicht mehr anwendbar
> > > > ist, ist andererseits klar (dazu zähle ich übrigens durchaus auch das
> > > > Konzept der "Klasse"); auch geschenkt.
> > >
> > > Wenn es "geschenkt" ist, warum dann noch die vielen Versuche, seine
> > > Theorien bzw. Teile davon in aktuelle Vorschläge zur Lösung z.B. des
> > > Arbeitslosen- oder anderer Wirtschaftlichen Probleme?
> >
> > Welche "aktuellen Vorschläge" meinst du genau? Die am weitesten
> > "linken" Vorschläge innerhalb des parlamentarischen Spektrums
> > einschließlich PDS/WASG sind bestenfalls
> > sozialdemokratisch-keynesianisch zu nennen, da ist nun wirklich
> > nichts Marxistisches zu finden.
>
> Ich meine z.B. dich und einige andere hier im Forum.
Sehr konkrete Antwort! Wo denn bei mir z.B.?
[weiteres zu Marx weggelassen, ist im Wesentlichen an anderer Stelle
beantwortet]
d. d.