macbeth1 schrieb am 16. Februar 2011 14:52
> Was hab ich Dir denn getan ?
Gegenfrage: Was hat Claudia Hangen Dir getan?
Vielleicht hast Du bei Dir selber nicht auf die Sachlichkeit Deines
eigenen Schreibstils geachtet?
Mir persönlich hast Du nix getan.
Sorry, da war wohl Vorbelastung eines ereignisreichen Vorlebens mit
am Werk und Du hast nur empfindliche Resonanzpunkte getroffen.
> > Ich finde dieses undifferenzierte Zusammenrühren von Glück,
> > Zufriedenheit, Wirtschaftswachstum, Wohlstand und Nachhaltigkeit
> > unerträglich.
Ich epmfand "undifferenziertes Zusammenrühren ... unerträglich" als
Eröffnung des unsachlichen Stils Deinerseits.
> > Vielleicht sollte sich der Autor erstmal über Bedürfnispyramiden,
> > Motivatoren und Hygienefaktoren belesen.
lese ich als "die hat keine Ahnung von dem, was sie schreibt"
> Geht das auch sachlich ?
Nehme das gerne als Angebot zur gemeinsamen Rückkehr zur Sachlichkeit
> > Was Du als "undifferenziertes Zusammenrühren" beschreibst, sehen
> > andere Leute vielleicht als systemisches Denken über die Grenzen
> > akademischer Bibliotheksklassifizierungsklassen hinweg
> >
> Ich habe kein Problem mit abweichenden Meinungen.
Das ist keine Einzelmeinung.
Die Verbindung der Themen an sich nennt sich "Glücksökonomie".
Im Übrigen beansprucht ja die Ökonomie für sich, die Lehre von der
optimalen Allokation der Wirtschaftsfaktoren zur Befriedigung der
Bedürfnisse zu sein.
Da wird die Frage, ob sie das auch kann, doch noch erlaubt sein,
oder?
Vielleicht liegt die zentrale Frage darin:
Dient die Ökonomie den Menschen, oder die Menschen der Ökonomie?
Öknonomen halten den Markt gerne als unabänderlichen Fakt.
Ich sehe das anders. Der Markt ist ein Satz von gesellschaftlichen
Spielregeln zur Erfüllung eines Zwecks.
> Aber wenn wir schon
> dabei sind:
>
> Ich häng mich speziell daran auf:
> > "Sie [die Komission] untersucht eine neue Messgröße für
> > wirtschaftliches Wohlergehen. Offensichtlich macht ein
> > steigendes Bruttoinlandsprodukt nicht glücklich ... "
>
> Jetzt erklär mir mal wie man vom "wirtschaftlichen Wohlergehen" auf
> "glücklich" kommt ! Und beachte bitte den systemischen Denkansatz !
Weil das der Sinn er Ökonomie war.
Zumindest ursprünglich.
Bedürfnisbefriedigung. Maslow-Pyramide.
Letztlich begründet sich damit die Existenzberechtigung der Ökonmie
als Leitlinie politischen Handelns.
> > z. B. Maslow-Pyramide:
...
> 1.) Falsch, mindestens die unteren drei Stufen werden als
> Hygienefaktoren verstanden. Sprich, deren Nichterfüllung führt zu
> Unzufriedenheit - die Erfüllung aber eben nicht zu Glück.
2:1 für Dich.
Ich habe für den Post nicht extra nachgelesen, welche Sichtweise
präzise im Lehrbuch definiert ist.
Ändert aber nichts an meiner Argumentation bzgl. der Perversion.
2:2
Auch Status und Selbstverwirklichung sind inzwischen weitgehend
materialisiert / monetarisiert.
Illustrative Gesellschaftsperspektive:
http://lupocattivoblog.wordpress.com/2010/03/10/der-system-terror-im-
beruflichen-alltag/
> 2.) Habe ich irgendwo geschrieben, dass Geld glücklich macht ?
Nein, aber die Diskussion über die Feststellung kritisiert, daß dies
nicht der Fall sei.
> > Unserer ver-BIP-te Welt hat die höheren Bedürfnisse (Sicherheit,
> > Gemeinschaft, Anerkennung, Selbstverweirklichung) alle dahingehend
> > verbogen (=pervertiert, vgl. lat. "pervertere"), daß zu ihrer
> > Erfüllung materieller Umsatz oder monetärer Besitz - im Endeffekt
> > einfach nur Geld als Geld für sich selber - erforderlich ist.
> >
> Nur weil ein VWL'er mal das BIP erfunden hat, ändern oder verbiegen
> sich nicht die individuellen Bedürfnisse.
Das Problem ist nicht die Erfindung des BIP, sondern daß wir
erlauben, daß sich dahinter versteckt eine Dynamik entfalten kann,
die alles menschliche Dasein versklavt.
Und die inzwischen "alternativlos" sogar die Politik dominiert.
> Den Ersten machen Wettbewerbe und Abwechslung glücklich, den Zweiten
> die Zeit mit der Familie, der Letzte freut sich, wenn er sich über
> andere erheben oder sie niedermachen kann ...
Aber der Erste und der Dritte in Personalunion zwingen dem Zweiten
ihre Spielregeln auf.
Es gibt im Regime des relativen Wettbewerbsvorteil keinen Platz zum
Ausruhen.
Lucke und Kare (nördlich des Mains: Tünnes und Schäl) in der Wüste.
„Was hast'n in Dei'm Rucksack?” „Steine.” — „Steine?”
„Ja, wenn der Löwe kommt, dann schmeiß ich die weg, dann kann ich
schneller laufen.
Und was hast Du in Dei'm Rucksack?” „Turnschuh.” — „Turnschuh?”
„Ja, wenn der Löwe kommt, dann zieh ich die an, dann kann ich
schneller laufen.”
„Und Du meinst, Du kannst damit schneller laufen als der Löwe?”
„Das nicht. Ich muß ja nur schneller laufen als Du.”
> Das Problem ist m.E. , dass die Leute sich ihrer Bedürfnisse nicht
> klar sind und sich deshalb an falschen oder falsch verstandenen
> Werten (BIP, Germany's Next Topmodel, etc pp) ausrichten und messen -
> was dann zur Tretmühle "Mehr Geld, mehr Ruhm, mehr Gier" führt.
Was aber nicht nur an den armen Menschen liegt, sondern auch an der
Maschine, sie zu verführen.
Lt Marketing-Lehrbuch sind in allen Produktpreisen 50 %
Marketingkosten enthalten.
Des weiteren 50 % Zinsen (Creutz etc nach Bundesbankdaten).
sowie 50 % Steuern (Bund der Steuerzaheler).
50 % der Produkte werden sinnlos weggeworfen (z. B. Lebensmittel).
50 % oder mehr dienen zur pervertierten Befriedigung nichtmaterieller
Bedürfnisse.
Das alles nur, weil in unserer Wirtschaft ohne wachsendes BIP die
Arbeit nicht mehr knapp ist, ohne knappe Arbeit diese keinen Preis
hat und damit der Arbeitsmarkt nicht mehr als Verteilungssystem
funktioniert.
http://www.geld-frisst-mensch.de/beweis.php
vgl. Tunesien, Ägypten etc.
> Das muss jeder für sich ausmachen, ob er dem Geld
> nachjagen bzw. äußeren Zwängen nachgeben will (oder muss).
Nein, es gibt nach der Logik des relativen Wettbewerbsvorteils nur
zwei Geschwindigkeiten:
"Vollgas" oder "Tot". Zumindest auf lange Sicht.
"Laufen" oder "vom Löwen gefressen werden".
OK, "tot" im wirtschaftlichen Sinne heißt bei uns "Hartz IV" und ist
sicher gegenüber manchem erfolgreichen Unternehmer in anderen Ländern
materiell gut gestellt. Aber dieser Zustand wird nicht mehr lange
haltbar sein.
Vor allem ist die Einstufung "Hartz IV" relativ endgültig und
unumkehrbahr.
Es gibt natürlich Nischen, wo sich noch Menschen dem direkten Zugriff
des Wettbewerbs entziehen können, z. B. im Staatsdienst oder in
großen Unternehmen.
Aber auch Staaten und Unternehmen unterliegen dem Marktdruck und
werden irgendwann ihre Schutznischen für Idealisten dem Druck preis
geben müssen.
Als ich vor 25 Jahren Abitur machte, galt der Bankberuf als
"quasi-beamtet":
Gutes Geld, ohne den verstaubten Ruf der Beamten, trotzdem eine
Position für's Leben.
Heute sind die meisten dieser Banker entweder
- in Leitungsfunktion
- Drückerverkäufer für Finanzprodukte
- aus der Branche ausgestiegen
> > Damit erklärt sich, daß auch Menschen mit 10 % unseres
> > Durchsatzlevels glücklich sein können.
> >
> Ersetze "glücklich" durch "zufrieden", dann bin ich dabei.
OK, dann hat es sich gelohnt, sich zusammenzuraufen?
Meine Idee wäre es, die materielle Ökonomie auf den Level
herunterzufahren, der die Befriedigung der Grundbedürfnisse sicher
stellt und das "Glück über die Zufriedenheit hinaus" dem Einzelnen
überläßt.
Das beißt sich aber tiefgreifend mit der aktuellen
Finanzmarktstruktur (s. o.g. Link)
> > http://www.geld-frisst-mensch.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=9
> Schenk ich mir.
...
> Ich vermisse allerdings den systemischen Denkansatz, wenn "in einer
> Dimension definiert wird". ;-)
Systemische Denkansätze sind etwas umfangreicher zu erklären.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich meine Argumentation nicht für
jeden einzelnen Poster neu ausformuliere.
> Was hab ich Dir denn getan ?
Gegenfrage: Was hat Claudia Hangen Dir getan?
Vielleicht hast Du bei Dir selber nicht auf die Sachlichkeit Deines
eigenen Schreibstils geachtet?
Mir persönlich hast Du nix getan.
Sorry, da war wohl Vorbelastung eines ereignisreichen Vorlebens mit
am Werk und Du hast nur empfindliche Resonanzpunkte getroffen.
> > Ich finde dieses undifferenzierte Zusammenrühren von Glück,
> > Zufriedenheit, Wirtschaftswachstum, Wohlstand und Nachhaltigkeit
> > unerträglich.
Ich epmfand "undifferenziertes Zusammenrühren ... unerträglich" als
Eröffnung des unsachlichen Stils Deinerseits.
> > Vielleicht sollte sich der Autor erstmal über Bedürfnispyramiden,
> > Motivatoren und Hygienefaktoren belesen.
lese ich als "die hat keine Ahnung von dem, was sie schreibt"
> Geht das auch sachlich ?
Nehme das gerne als Angebot zur gemeinsamen Rückkehr zur Sachlichkeit
> > Was Du als "undifferenziertes Zusammenrühren" beschreibst, sehen
> > andere Leute vielleicht als systemisches Denken über die Grenzen
> > akademischer Bibliotheksklassifizierungsklassen hinweg
> >
> Ich habe kein Problem mit abweichenden Meinungen.
Das ist keine Einzelmeinung.
Die Verbindung der Themen an sich nennt sich "Glücksökonomie".
Im Übrigen beansprucht ja die Ökonomie für sich, die Lehre von der
optimalen Allokation der Wirtschaftsfaktoren zur Befriedigung der
Bedürfnisse zu sein.
Da wird die Frage, ob sie das auch kann, doch noch erlaubt sein,
oder?
Vielleicht liegt die zentrale Frage darin:
Dient die Ökonomie den Menschen, oder die Menschen der Ökonomie?
Öknonomen halten den Markt gerne als unabänderlichen Fakt.
Ich sehe das anders. Der Markt ist ein Satz von gesellschaftlichen
Spielregeln zur Erfüllung eines Zwecks.
> Aber wenn wir schon
> dabei sind:
>
> Ich häng mich speziell daran auf:
> > "Sie [die Komission] untersucht eine neue Messgröße für
> > wirtschaftliches Wohlergehen. Offensichtlich macht ein
> > steigendes Bruttoinlandsprodukt nicht glücklich ... "
>
> Jetzt erklär mir mal wie man vom "wirtschaftlichen Wohlergehen" auf
> "glücklich" kommt ! Und beachte bitte den systemischen Denkansatz !
Weil das der Sinn er Ökonomie war.
Zumindest ursprünglich.
Bedürfnisbefriedigung. Maslow-Pyramide.
Letztlich begründet sich damit die Existenzberechtigung der Ökonmie
als Leitlinie politischen Handelns.
> > z. B. Maslow-Pyramide:
...
> 1.) Falsch, mindestens die unteren drei Stufen werden als
> Hygienefaktoren verstanden. Sprich, deren Nichterfüllung führt zu
> Unzufriedenheit - die Erfüllung aber eben nicht zu Glück.
2:1 für Dich.
Ich habe für den Post nicht extra nachgelesen, welche Sichtweise
präzise im Lehrbuch definiert ist.
Ändert aber nichts an meiner Argumentation bzgl. der Perversion.
2:2
Auch Status und Selbstverwirklichung sind inzwischen weitgehend
materialisiert / monetarisiert.
Illustrative Gesellschaftsperspektive:
http://lupocattivoblog.wordpress.com/2010/03/10/der-system-terror-im-
beruflichen-alltag/
> 2.) Habe ich irgendwo geschrieben, dass Geld glücklich macht ?
Nein, aber die Diskussion über die Feststellung kritisiert, daß dies
nicht der Fall sei.
> > Unserer ver-BIP-te Welt hat die höheren Bedürfnisse (Sicherheit,
> > Gemeinschaft, Anerkennung, Selbstverweirklichung) alle dahingehend
> > verbogen (=pervertiert, vgl. lat. "pervertere"), daß zu ihrer
> > Erfüllung materieller Umsatz oder monetärer Besitz - im Endeffekt
> > einfach nur Geld als Geld für sich selber - erforderlich ist.
> >
> Nur weil ein VWL'er mal das BIP erfunden hat, ändern oder verbiegen
> sich nicht die individuellen Bedürfnisse.
Das Problem ist nicht die Erfindung des BIP, sondern daß wir
erlauben, daß sich dahinter versteckt eine Dynamik entfalten kann,
die alles menschliche Dasein versklavt.
Und die inzwischen "alternativlos" sogar die Politik dominiert.
> Den Ersten machen Wettbewerbe und Abwechslung glücklich, den Zweiten
> die Zeit mit der Familie, der Letzte freut sich, wenn er sich über
> andere erheben oder sie niedermachen kann ...
Aber der Erste und der Dritte in Personalunion zwingen dem Zweiten
ihre Spielregeln auf.
Es gibt im Regime des relativen Wettbewerbsvorteil keinen Platz zum
Ausruhen.
Lucke und Kare (nördlich des Mains: Tünnes und Schäl) in der Wüste.
„Was hast'n in Dei'm Rucksack?” „Steine.” — „Steine?”
„Ja, wenn der Löwe kommt, dann schmeiß ich die weg, dann kann ich
schneller laufen.
Und was hast Du in Dei'm Rucksack?” „Turnschuh.” — „Turnschuh?”
„Ja, wenn der Löwe kommt, dann zieh ich die an, dann kann ich
schneller laufen.”
„Und Du meinst, Du kannst damit schneller laufen als der Löwe?”
„Das nicht. Ich muß ja nur schneller laufen als Du.”
> Das Problem ist m.E. , dass die Leute sich ihrer Bedürfnisse nicht
> klar sind und sich deshalb an falschen oder falsch verstandenen
> Werten (BIP, Germany's Next Topmodel, etc pp) ausrichten und messen -
> was dann zur Tretmühle "Mehr Geld, mehr Ruhm, mehr Gier" führt.
Was aber nicht nur an den armen Menschen liegt, sondern auch an der
Maschine, sie zu verführen.
Lt Marketing-Lehrbuch sind in allen Produktpreisen 50 %
Marketingkosten enthalten.
Des weiteren 50 % Zinsen (Creutz etc nach Bundesbankdaten).
sowie 50 % Steuern (Bund der Steuerzaheler).
50 % der Produkte werden sinnlos weggeworfen (z. B. Lebensmittel).
50 % oder mehr dienen zur pervertierten Befriedigung nichtmaterieller
Bedürfnisse.
Das alles nur, weil in unserer Wirtschaft ohne wachsendes BIP die
Arbeit nicht mehr knapp ist, ohne knappe Arbeit diese keinen Preis
hat und damit der Arbeitsmarkt nicht mehr als Verteilungssystem
funktioniert.
http://www.geld-frisst-mensch.de/beweis.php
vgl. Tunesien, Ägypten etc.
> Das muss jeder für sich ausmachen, ob er dem Geld
> nachjagen bzw. äußeren Zwängen nachgeben will (oder muss).
Nein, es gibt nach der Logik des relativen Wettbewerbsvorteils nur
zwei Geschwindigkeiten:
"Vollgas" oder "Tot". Zumindest auf lange Sicht.
"Laufen" oder "vom Löwen gefressen werden".
OK, "tot" im wirtschaftlichen Sinne heißt bei uns "Hartz IV" und ist
sicher gegenüber manchem erfolgreichen Unternehmer in anderen Ländern
materiell gut gestellt. Aber dieser Zustand wird nicht mehr lange
haltbar sein.
Vor allem ist die Einstufung "Hartz IV" relativ endgültig und
unumkehrbahr.
Es gibt natürlich Nischen, wo sich noch Menschen dem direkten Zugriff
des Wettbewerbs entziehen können, z. B. im Staatsdienst oder in
großen Unternehmen.
Aber auch Staaten und Unternehmen unterliegen dem Marktdruck und
werden irgendwann ihre Schutznischen für Idealisten dem Druck preis
geben müssen.
Als ich vor 25 Jahren Abitur machte, galt der Bankberuf als
"quasi-beamtet":
Gutes Geld, ohne den verstaubten Ruf der Beamten, trotzdem eine
Position für's Leben.
Heute sind die meisten dieser Banker entweder
- in Leitungsfunktion
- Drückerverkäufer für Finanzprodukte
- aus der Branche ausgestiegen
> > Damit erklärt sich, daß auch Menschen mit 10 % unseres
> > Durchsatzlevels glücklich sein können.
> >
> Ersetze "glücklich" durch "zufrieden", dann bin ich dabei.
OK, dann hat es sich gelohnt, sich zusammenzuraufen?
Meine Idee wäre es, die materielle Ökonomie auf den Level
herunterzufahren, der die Befriedigung der Grundbedürfnisse sicher
stellt und das "Glück über die Zufriedenheit hinaus" dem Einzelnen
überläßt.
Das beißt sich aber tiefgreifend mit der aktuellen
Finanzmarktstruktur (s. o.g. Link)
> > http://www.geld-frisst-mensch.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=9
> Schenk ich mir.
...
> Ich vermisse allerdings den systemischen Denkansatz, wenn "in einer
> Dimension definiert wird". ;-)
Systemische Denkansätze sind etwas umfangreicher zu erklären.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich meine Argumentation nicht für
jeden einzelnen Poster neu ausformuliere.