propellerfisch schrieb am 30. Mai 2013 13:39
> Was das mit der *Bevölkerung* in diesem
> Zusammenhang soll, ist bei Deinem Beitrag gar nicht zu verstehen.
Ob man das versteht oder nicht, dürfte von der Art der ideologischen
Scheuklappen abhängen, mit denen man meine Beiträge liest.
> >
> > > ...und zu erkennen, dass es auf ihre
> > > eigene Solidarität ankommt. Er schafft Abhängigkeit durch angebliche
> > > Sicherheit.
> >
> > Die Sicherheit, durch gemeinsam organisierte soziale Aufgaben ein
> > *Recht* auf das eigene Überleben zugesprochen zu bekommen, eine
> > "angebliche" Sicherheit zu nennen, eine solche orwellsche Verdrehung
> > kann wirklich nur einem neoliberalen Hirn einfallen! Soziale Aufgaben
> > staatlich zu organisieren und durch Steuerzahlungen *aller* Bürger zu
> > finanzieren, *ist* Solidarität!
>
> hermeline hat eigentlich nur die wichtige Funktion des Staates
> skizziert,
Nein. Sie(?) hat die existenzielle Sicherheit, die ein Sozialstaat
mit Rechten etc. bietet, diskreditiert, und zwar mit der selben
Propaganda und mit exakt denselben Worten (Eigeninitiative!), wie es
uns die neoliberalen Systemmedien bis zum Abkotzen um die Ohren
hauen.
> Deine in diesem Thread vertretene Masterplantheorie zur Abschaffung
> der Staaten ist nonsens.
Ach ja? Die Realität (der ESM-Vertrag ist ja nur ein Beispiel)
spricht andere Bände. Auch Konicz spricht von
Entstaatlichungskriegen.
Außerdem habe ich nicht von einem Masterplan gesprochen (Strohmann!)
sondern die politischen und physischen Entstaatlichungskriege als
Systemnotwendigkeiten erkennbar gemacht.
Einfach "Nonsens" sagen, ist auch kein wirklich überzeugendes
Argument - vor allem wenn Entstaatlichung nicht nur vom Kapital auf
Schritt und Tritt gefordert wird, sondern auch tatsächlich überall zu
beobachten ist. Aber "Nonsens" muss es halt sein, wenn es nicht in
die eigene Ideologie (Nationalstaat=Kapital) passt.
> Recht hast Du allerdings in dem Sinne, dass
> es keine Nationalstaaten mehr sein müssen, da Nation als
> ideologischer Begriff tatsächlich neben dem zu nutzenden Aspekt auch
> hinderliche aufweist.
Da liegt der Hase im Pfeffer: Für *dich* ist Nation ein ideologischer
Begriff. Diesen Fehler habe ich in meinem ersten Beitrag in diesem
Thread ja extra angesprochen (in der eckigen Klammer am Ende).
Und wie kann ich mit etwas Recht haben, das ich weder gesagt noch
gemeint habe? Nicht *ich* halte Nationalstaaten für überflüssig und
hinderlich. Im Gegenteil!
Warum antworten hier eigentlich nur Foristen, die meine Beiträge
nicht verstehen?
> Kapitalismus ist schon lange global, aber so
> sehr der Nationalstaat ein ökonomisches Korsett darstellt, so sehr
> gewährleistet er unverzichtbar die Herrschaft des Kapitals.
Hatte ich bereits behandelt: Solange sich die Zinsforderungen des
Kapitals noch in dem Rahmen bewegen, indem sie durch das Abschöpfen
des (durch andere erarbeiteten) Mehrwerts in der Warenproduktion
bedient werden können, solange kann das Kapital die Nationalstaaten
als "Verwaltungshilfen" akzeptieren. Prinzipiell sind dem Kapital
Nationalstaaten aber egal. So gesehen ist der Kapitalismus immer
"global".
Dass ein Nationalstaat "unverzichtbar" - ich vermute du meintest
"unbedingt" oder "zwangsläufig" - die Interessen des Kapitals gegen
die eigene Bevölkerung vertritt, ist eben ideologie. Dass dies auf
unsere aktuellen Politiker durch die Bank zutrifft, bedeutet nicht,
dass dies im Konzept eines Staates so begründet ist. Stichwort:
Lafontaine.
Aber auch das hatte ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread
bereits berücksichtigt, als ich schrieb: "Nun liegt auf der Hand,
dass ein Nationalstaat, der diesen Namen verdient, also etwa eine
Staatsregierung, die tatsächlich zum Wohle ihrer Bürger handeln
würde, nicht im Interesse des Kapitals liegen kann."
Und die Einschränkung "ein Nationalstaat, der diesen Namen verdient,
also etwa eine Staatsregierung, die tatsächlich zum Wohle ihrer
Bürger handeln würde" habe ich mehrmals betont. Dass ich damit nicht
unsere gegenwärtigen Kapital-Marionetten im Politikergewand gemeint
habe, sollte auch dir verständlich gewesen sein!
Aber wer könnte sich denn gegen das Kommende noch stemmen? Wer könnte
sich - aus der Sicht des Kapitals - denn (wenn auch nur theoretisch)
überhaupt noch dagegen stemmen? Einzelpersonen? Eine Hermeline oder
ein Propellerfisch? Eine Nichtregierungsorganisation mit bunten
Flyern auf einem Tapeziertisch?
Nein. Aber eine Staatsregierung, die sagt "Mit uns nicht mehr!
XY-Land wird keine Vorgaben aus Brüssel mehr erfüllen. XY-Land tritt
aus der EU aus." Und wenn EIN Land das durchzieht, wer sagt dass in
der Folge nicht auch in einem zweiten Land die Bevölkerung eine
Regierung wählt, die sich gegen das Diktat des Kapitals stellt? Und
dann in einem dritten Land ... europäischer Frühling, nur diesmal
wirklich vom Volk her?
Klar, wir wollen hier ja nicht gleich realistisch werden...aber
trotzdem:
*Das* ist die Gefahr, der durch die faktische Abschaffung der
Nationalstaaten absolut effektiv vorgebeugt wird (abgesehen von
einigen anderen Vorteilen für das Kapital, die *eine* undemokratische
Regierung im Vergleich zu mehreren mehr oder weniger zuverlässigen
Vasallenregierungen hat). Und die ideologisch verdummte Verteufelung
des Konzeptes Nationalstaat erledigt hier nur die Propagandaarbeit
für das Kapital - unabhängig von der ursprünglichen Intention.
> Was das mit der *Bevölkerung* in diesem
> Zusammenhang soll, ist bei Deinem Beitrag gar nicht zu verstehen.
Ob man das versteht oder nicht, dürfte von der Art der ideologischen
Scheuklappen abhängen, mit denen man meine Beiträge liest.
> >
> > > ...und zu erkennen, dass es auf ihre
> > > eigene Solidarität ankommt. Er schafft Abhängigkeit durch angebliche
> > > Sicherheit.
> >
> > Die Sicherheit, durch gemeinsam organisierte soziale Aufgaben ein
> > *Recht* auf das eigene Überleben zugesprochen zu bekommen, eine
> > "angebliche" Sicherheit zu nennen, eine solche orwellsche Verdrehung
> > kann wirklich nur einem neoliberalen Hirn einfallen! Soziale Aufgaben
> > staatlich zu organisieren und durch Steuerzahlungen *aller* Bürger zu
> > finanzieren, *ist* Solidarität!
>
> hermeline hat eigentlich nur die wichtige Funktion des Staates
> skizziert,
Nein. Sie(?) hat die existenzielle Sicherheit, die ein Sozialstaat
mit Rechten etc. bietet, diskreditiert, und zwar mit der selben
Propaganda und mit exakt denselben Worten (Eigeninitiative!), wie es
uns die neoliberalen Systemmedien bis zum Abkotzen um die Ohren
hauen.
> Deine in diesem Thread vertretene Masterplantheorie zur Abschaffung
> der Staaten ist nonsens.
Ach ja? Die Realität (der ESM-Vertrag ist ja nur ein Beispiel)
spricht andere Bände. Auch Konicz spricht von
Entstaatlichungskriegen.
Außerdem habe ich nicht von einem Masterplan gesprochen (Strohmann!)
sondern die politischen und physischen Entstaatlichungskriege als
Systemnotwendigkeiten erkennbar gemacht.
Einfach "Nonsens" sagen, ist auch kein wirklich überzeugendes
Argument - vor allem wenn Entstaatlichung nicht nur vom Kapital auf
Schritt und Tritt gefordert wird, sondern auch tatsächlich überall zu
beobachten ist. Aber "Nonsens" muss es halt sein, wenn es nicht in
die eigene Ideologie (Nationalstaat=Kapital) passt.
> Recht hast Du allerdings in dem Sinne, dass
> es keine Nationalstaaten mehr sein müssen, da Nation als
> ideologischer Begriff tatsächlich neben dem zu nutzenden Aspekt auch
> hinderliche aufweist.
Da liegt der Hase im Pfeffer: Für *dich* ist Nation ein ideologischer
Begriff. Diesen Fehler habe ich in meinem ersten Beitrag in diesem
Thread ja extra angesprochen (in der eckigen Klammer am Ende).
Und wie kann ich mit etwas Recht haben, das ich weder gesagt noch
gemeint habe? Nicht *ich* halte Nationalstaaten für überflüssig und
hinderlich. Im Gegenteil!
Warum antworten hier eigentlich nur Foristen, die meine Beiträge
nicht verstehen?
> Kapitalismus ist schon lange global, aber so
> sehr der Nationalstaat ein ökonomisches Korsett darstellt, so sehr
> gewährleistet er unverzichtbar die Herrschaft des Kapitals.
Hatte ich bereits behandelt: Solange sich die Zinsforderungen des
Kapitals noch in dem Rahmen bewegen, indem sie durch das Abschöpfen
des (durch andere erarbeiteten) Mehrwerts in der Warenproduktion
bedient werden können, solange kann das Kapital die Nationalstaaten
als "Verwaltungshilfen" akzeptieren. Prinzipiell sind dem Kapital
Nationalstaaten aber egal. So gesehen ist der Kapitalismus immer
"global".
Dass ein Nationalstaat "unverzichtbar" - ich vermute du meintest
"unbedingt" oder "zwangsläufig" - die Interessen des Kapitals gegen
die eigene Bevölkerung vertritt, ist eben ideologie. Dass dies auf
unsere aktuellen Politiker durch die Bank zutrifft, bedeutet nicht,
dass dies im Konzept eines Staates so begründet ist. Stichwort:
Lafontaine.
Aber auch das hatte ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread
bereits berücksichtigt, als ich schrieb: "Nun liegt auf der Hand,
dass ein Nationalstaat, der diesen Namen verdient, also etwa eine
Staatsregierung, die tatsächlich zum Wohle ihrer Bürger handeln
würde, nicht im Interesse des Kapitals liegen kann."
Und die Einschränkung "ein Nationalstaat, der diesen Namen verdient,
also etwa eine Staatsregierung, die tatsächlich zum Wohle ihrer
Bürger handeln würde" habe ich mehrmals betont. Dass ich damit nicht
unsere gegenwärtigen Kapital-Marionetten im Politikergewand gemeint
habe, sollte auch dir verständlich gewesen sein!
Aber wer könnte sich denn gegen das Kommende noch stemmen? Wer könnte
sich - aus der Sicht des Kapitals - denn (wenn auch nur theoretisch)
überhaupt noch dagegen stemmen? Einzelpersonen? Eine Hermeline oder
ein Propellerfisch? Eine Nichtregierungsorganisation mit bunten
Flyern auf einem Tapeziertisch?
Nein. Aber eine Staatsregierung, die sagt "Mit uns nicht mehr!
XY-Land wird keine Vorgaben aus Brüssel mehr erfüllen. XY-Land tritt
aus der EU aus." Und wenn EIN Land das durchzieht, wer sagt dass in
der Folge nicht auch in einem zweiten Land die Bevölkerung eine
Regierung wählt, die sich gegen das Diktat des Kapitals stellt? Und
dann in einem dritten Land ... europäischer Frühling, nur diesmal
wirklich vom Volk her?
Klar, wir wollen hier ja nicht gleich realistisch werden...aber
trotzdem:
*Das* ist die Gefahr, der durch die faktische Abschaffung der
Nationalstaaten absolut effektiv vorgebeugt wird (abgesehen von
einigen anderen Vorteilen für das Kapital, die *eine* undemokratische
Regierung im Vergleich zu mehreren mehr oder weniger zuverlässigen
Vasallenregierungen hat). Und die ideologisch verdummte Verteufelung
des Konzeptes Nationalstaat erledigt hier nur die Propagandaarbeit
für das Kapital - unabhängig von der ursprünglichen Intention.