Pappuer schrieb am 7. August 2013 21:46
> Das kann man auch auf das Qualiaproblem übertragen: Ein vollständiges
> Modell des Gehirns ist ein Modell. Wenn man das kennt, versteht man
> das Gehirn aber noch lange nicht. Wenn Qualia also auf den bekannten
> Naturgesetzen beruhen, dann hätten wir mit diesem Modell auch eine
> Beschreibung der Qualia.
Das halte ich für falsch. Aus der Physik lässt sich schon über
herkömmliche Software wenig aussagen. Sonst könnte man die Informatik
wie die Softwarekunst ja lassen, und bei der Physik bleiben, das wäre
dann hinreichend.
Tatsächlich ist jedoch das Gegenteil der Fall – Softwarekunst ist
keine Ingenieurstätigkeit, und Informatik ist keine Physik.
Weshalb soll das für Geist nicht gelten?
> Aber das heißt nicht, dass wir sie wirklich verstehen. Daher wäre die
> Feststellung, dass niemand erklären kann, wie Qualia entstehen,
> irrelevant.
Ich gehe davon aus, dass eben /noch/ niemand erklären kann, weshalb
Qualia sind, und wie sie /funktionieren/. Ich sehe nicht, warum das
auf immer so bleiben müsste.
> > Wie soll eine solche “exakte Kopie” aussehen? Wir wissen ja nicht
> > einmal über die Wetware (also die Hardware) Bescheid?
> Es war ein Gedankenexperiment.
In Ordnung.
> > Ich kann schon den Ausgangspunkt nicht nachvollziehen. Wieso soll KI
> > denn bitteschön keine Qualia empfinden?
> Weil das bedeuten würde, dass "Schaltkreise und Widerstände und
> elektrische Leitungen" Gefühle haben.
Nein, das bedeutet es nicht. Schaltkreise versenden ja auch keine
Liebeserklärungen, jeder herkömmliche MUA schon, wenn man ihn dazu
benutzt.
> (Um es in etwa mit den Worten
> eines anderen Forenten auszudrücken). Der hat mich auch gefragt,
> welche Bauteile denn dann Gefühle hätten.
Gar keine, wieso?
> > Wieso sollen Qualia nicht das
> > ”Produkt reiner Berechnung” sein? Was ist denn mit letzterem genau
> > gemeint, bitte?
> Alles, was mit einem Turing-vollständigen Rechner berechnet werden
> kann.
Nun, falls man für Geist Analogrechner braucht, reichte eine
Turing-Maschine nicht hin. Falls es genügen sollte, eine hinreichende
Simulation zu rechnen, schon.
> > Ich spreche nicht von Random Fractals, sondern von vorbestimmten
> > dynamischen Systemen, die aber nicht vorhersagbar sind. Entsprechend
> > spreche ich nicht über Zufall.
> Doch, die sind zufällig. Denn wenn die dynamischen Systeme extrem
> genau auf ihre Anfangszustände reagieren, kommen irgendwann die
> zufälligen Quanteneffekte zum Tragen, und man hat wieder eine
> Zufallsverteilung.
Das hängt jetzt von der Modellierung ab. Und möglicherweise auch von
der “Interpretation” der Quantenmechanik. Darauf will ich mich lieber
nicht einlassen, das geht ja wieder Richtung Metaphysik.
Ich sehe nicht, dass man hier Zufall bräuchte. Dass gängige Modelle
der Quantenmechanik welchen enthalten, ist mir bekannt. So what? Der
Punkt ist nicht der Zufall.
> Das kann man auch auf das Qualiaproblem übertragen: Ein vollständiges
> Modell des Gehirns ist ein Modell. Wenn man das kennt, versteht man
> das Gehirn aber noch lange nicht. Wenn Qualia also auf den bekannten
> Naturgesetzen beruhen, dann hätten wir mit diesem Modell auch eine
> Beschreibung der Qualia.
Das halte ich für falsch. Aus der Physik lässt sich schon über
herkömmliche Software wenig aussagen. Sonst könnte man die Informatik
wie die Softwarekunst ja lassen, und bei der Physik bleiben, das wäre
dann hinreichend.
Tatsächlich ist jedoch das Gegenteil der Fall – Softwarekunst ist
keine Ingenieurstätigkeit, und Informatik ist keine Physik.
Weshalb soll das für Geist nicht gelten?
> Aber das heißt nicht, dass wir sie wirklich verstehen. Daher wäre die
> Feststellung, dass niemand erklären kann, wie Qualia entstehen,
> irrelevant.
Ich gehe davon aus, dass eben /noch/ niemand erklären kann, weshalb
Qualia sind, und wie sie /funktionieren/. Ich sehe nicht, warum das
auf immer so bleiben müsste.
> > Wie soll eine solche “exakte Kopie” aussehen? Wir wissen ja nicht
> > einmal über die Wetware (also die Hardware) Bescheid?
> Es war ein Gedankenexperiment.
In Ordnung.
> > Ich kann schon den Ausgangspunkt nicht nachvollziehen. Wieso soll KI
> > denn bitteschön keine Qualia empfinden?
> Weil das bedeuten würde, dass "Schaltkreise und Widerstände und
> elektrische Leitungen" Gefühle haben.
Nein, das bedeutet es nicht. Schaltkreise versenden ja auch keine
Liebeserklärungen, jeder herkömmliche MUA schon, wenn man ihn dazu
benutzt.
> (Um es in etwa mit den Worten
> eines anderen Forenten auszudrücken). Der hat mich auch gefragt,
> welche Bauteile denn dann Gefühle hätten.
Gar keine, wieso?
> > Wieso sollen Qualia nicht das
> > ”Produkt reiner Berechnung” sein? Was ist denn mit letzterem genau
> > gemeint, bitte?
> Alles, was mit einem Turing-vollständigen Rechner berechnet werden
> kann.
Nun, falls man für Geist Analogrechner braucht, reichte eine
Turing-Maschine nicht hin. Falls es genügen sollte, eine hinreichende
Simulation zu rechnen, schon.
> > Ich spreche nicht von Random Fractals, sondern von vorbestimmten
> > dynamischen Systemen, die aber nicht vorhersagbar sind. Entsprechend
> > spreche ich nicht über Zufall.
> Doch, die sind zufällig. Denn wenn die dynamischen Systeme extrem
> genau auf ihre Anfangszustände reagieren, kommen irgendwann die
> zufälligen Quanteneffekte zum Tragen, und man hat wieder eine
> Zufallsverteilung.
Das hängt jetzt von der Modellierung ab. Und möglicherweise auch von
der “Interpretation” der Quantenmechanik. Darauf will ich mich lieber
nicht einlassen, das geht ja wieder Richtung Metaphysik.
Ich sehe nicht, dass man hier Zufall bräuchte. Dass gängige Modelle
der Quantenmechanik welchen enthalten, ist mir bekannt. So what? Der
Punkt ist nicht der Zufall.