Pappuer schrieb am 9. August 2013 17:12
> > Das Problem bei der Wettervorhersage ist nicht nur, dass man nicht
> > die Position und den Impuls jedes Luftmoleküls kennt, sowie zuwenig
> > Rechenleistung hat. Es ist vor allem auch das Problem, dass eine jede
> > Simulation einen kumulierenden Fehler erzeugt.
> Wie gesagt: In der Realität gibt es immer ein analoges/thermisches
> Rauschen. Die Realität ist also probabilistisch, ganz egal ob man
> Quantenmechanik oder newtonsche Physik verwendet. D.h. man muss nur
> genau genug simulieren, und erhält dann eine korrekte Simulation
> eines MÖGLICHEN Geschehen in der Realität.
Das ist falsch.
Das “genau genug simulieren” ist ja gerade nicht möglich, aus den
genannten Gründen. Und das lässt sich auch nicht mit einem
thermischen Rauschen aus der “Realität” überdecken.
Ob die “Realität” übrigens probabilistisch ist, darüber streiten sich
die (rationalistischen) Physiker ja gerade. Es ist nicht so, dass das
allgemein anerkannt wäre. Viele gehen davon aus, dass man noch nicht
genug wisse, um den Zufall aus der “Realität” entfernen zu können.
Da hab ich Glück, dass mir als Positivisten dieses Problem völlig
wurscht sein kann ;-)
> > Je länger eine Wettersimulation gerechnet wird, desto stärker in der
> > Wahrscheinlichkeit weicht sie vom tatsächlichen Wettermodell ab.
> Eine korrekte Wettersimulation würde aber ein statistisch mögliches
> Wettergeschehen abbilden.
Ich kanns gerne nochmal schreiben. Die Trefferwahrscheinlichkeit
sinkt rapide mit dem Simulationsfortgang. Und das ist systemisch
bedingt, und lässt sich bei (diskreten) Simulationen eben nicht
vermeiden.
> > Entsprechend wäre es, wenn man ein analoges, rekurrentes neuronales
> > Netz simuliert. Auch diese Simulation würde je stärker vom analogen
> > “Original” abweichen, je länger man es rechnet.
> Ja, aber auch das Original ist eben nicht determiniert - eben wegen
> dem analogen Rauschen.
Auch darüber streiten sich Physiker. Es ist zumindest unklar, was
hier der Fall ist.
> Eine korrekte Simulation würde aber ein
> mögliches Verhalten erzeugen, das man auch so in der Realität
> vorfinden könnte, wenn auch die Wahrscheinlichkeit für genau dieses
> Verhalten klein ist. (Zwei identische Gehirne würden sich - falls ihr
> Verhalten wirklich so schlecht vorhersagbar wie das Wetter ist - in
> ihrem Verhalten unterscheiden.)
Bestehende Wettermodelle gehen jedoch alle davon aus, dass das Wetter
vorbestimmt ist. Ich sehe nicht, dass wir wissen, ob das Verhalten
des ZNS vorbestimmt ist oder nicht. Vohersagbar ist es jedoch in
beiden Fällen nicht.
> > Wenn die Softwarethese stimmt, gibt es Software, die Geist
> > hervorbringen kann. Allerdings kann es sein, dass diskrete Software
> > dafür nicht in Frage kommt.
> Weil es wegen dem thermischen und quantenmechanischen Rauschen ja
> eine gewisse Grenze an Genauigkeit gibt, ist auch das Hirn diskret.
Das halte ich für einen Fehlschluss.
> > Das Problem bei der Wettervorhersage ist nicht nur, dass man nicht
> > die Position und den Impuls jedes Luftmoleküls kennt, sowie zuwenig
> > Rechenleistung hat. Es ist vor allem auch das Problem, dass eine jede
> > Simulation einen kumulierenden Fehler erzeugt.
> Wie gesagt: In der Realität gibt es immer ein analoges/thermisches
> Rauschen. Die Realität ist also probabilistisch, ganz egal ob man
> Quantenmechanik oder newtonsche Physik verwendet. D.h. man muss nur
> genau genug simulieren, und erhält dann eine korrekte Simulation
> eines MÖGLICHEN Geschehen in der Realität.
Das ist falsch.
Das “genau genug simulieren” ist ja gerade nicht möglich, aus den
genannten Gründen. Und das lässt sich auch nicht mit einem
thermischen Rauschen aus der “Realität” überdecken.
Ob die “Realität” übrigens probabilistisch ist, darüber streiten sich
die (rationalistischen) Physiker ja gerade. Es ist nicht so, dass das
allgemein anerkannt wäre. Viele gehen davon aus, dass man noch nicht
genug wisse, um den Zufall aus der “Realität” entfernen zu können.
Da hab ich Glück, dass mir als Positivisten dieses Problem völlig
wurscht sein kann ;-)
> > Je länger eine Wettersimulation gerechnet wird, desto stärker in der
> > Wahrscheinlichkeit weicht sie vom tatsächlichen Wettermodell ab.
> Eine korrekte Wettersimulation würde aber ein statistisch mögliches
> Wettergeschehen abbilden.
Ich kanns gerne nochmal schreiben. Die Trefferwahrscheinlichkeit
sinkt rapide mit dem Simulationsfortgang. Und das ist systemisch
bedingt, und lässt sich bei (diskreten) Simulationen eben nicht
vermeiden.
> > Entsprechend wäre es, wenn man ein analoges, rekurrentes neuronales
> > Netz simuliert. Auch diese Simulation würde je stärker vom analogen
> > “Original” abweichen, je länger man es rechnet.
> Ja, aber auch das Original ist eben nicht determiniert - eben wegen
> dem analogen Rauschen.
Auch darüber streiten sich Physiker. Es ist zumindest unklar, was
hier der Fall ist.
> Eine korrekte Simulation würde aber ein
> mögliches Verhalten erzeugen, das man auch so in der Realität
> vorfinden könnte, wenn auch die Wahrscheinlichkeit für genau dieses
> Verhalten klein ist. (Zwei identische Gehirne würden sich - falls ihr
> Verhalten wirklich so schlecht vorhersagbar wie das Wetter ist - in
> ihrem Verhalten unterscheiden.)
Bestehende Wettermodelle gehen jedoch alle davon aus, dass das Wetter
vorbestimmt ist. Ich sehe nicht, dass wir wissen, ob das Verhalten
des ZNS vorbestimmt ist oder nicht. Vohersagbar ist es jedoch in
beiden Fällen nicht.
> > Wenn die Softwarethese stimmt, gibt es Software, die Geist
> > hervorbringen kann. Allerdings kann es sein, dass diskrete Software
> > dafür nicht in Frage kommt.
> Weil es wegen dem thermischen und quantenmechanischen Rauschen ja
> eine gewisse Grenze an Genauigkeit gibt, ist auch das Hirn diskret.
Das halte ich für einen Fehlschluss.